Tucker Carlson interviewt Wladimir Putin

Tucker Carlson interviewt Wladimir Putin

Anfang Februar interviewte Carlson den russischen Präsidenten Wladimir Putin und war damit die erste Person aus der westlichen Welt, der der russische Präsident seit Beginn des bewaffneten Konflikts gegen die Ukraine im Februar 2022 ein Interview gab. Vor dem Interview legte Carlson in einem ausführlichen Statement seine Beweggründe für ein Interview mit Putin dar. In Carlsons Statement tauchte unter anderem die Behauptung auf, außer ihm habe sich kein westlicher Journalist um ein Interview mit dem russischen Präsidenten bemüht. Dem widersprach Kremlsprecher Dmitrij Peskow, der erklärte, der russische Präsident habe viele Interviewanfragen erhalten, der Kreml sehe aber „wenig Sinn, wenig Nutzen“ darin, mit den westlichen Medien („traditionelle Fernsehsender, große Zeitungen“) zu kommunizieren, die bisher angefragt hätten.

Der umstrittene Journalist Carlson gilt als Verbreiter von Verschwörungstheorien zu Themen wie Einwanderung, Corona-Pandemie, Besuche von Außerirdischen, Sturm auf das Kapitol und Krieg in der Ukraine. Carlson galt als Lieblingsjournalist des ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump.

russland.NEWS hat das Interview aus dem russischen Original nach bestem Wissen und Gewissen zur Information der Leser übersetzt. Wir veröffentlichen das Interview unkommentiert. Aufgrund der Länge der Übersetzung kann es zu kleinen Fehlern kommen, wofür russland.NEWS um Entschuldigung bittet.

T. CARLSON: Herr Präsident, ich danke Ihnen vielmals.

Am 24. Februar 2022 haben Sie sich an Ihr Land und Ihre Nation gewandt, als der Konflikt in der Ukraine begann. Sie sagten, dass Sie gehandelt haben, weil Sie zu dem Schluss gekommen sind, dass die Vereinigten Staaten mit Hilfe der NATO einen Überraschungsangriff, einen Angriff auf Ihr Land, starten könnten. Für die Amerikaner ist das eine Art Paranoia.

Warum glauben Sie, dass Amerika einen Überraschungsangriff auf Russland starten könnte? Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?

W.Putin: Es ist nicht so, dass Amerika einen Überraschungsangriff auf Russland starten würde, das habe ich nicht gesagt.

Sind wir hier in einer Talkshow oder führen wir ein ernsthaftes Gespräch?

T.Carlson: Das ist ein tolles Zitat. Ich danke Ihnen.

Wir führen ein ernsthaftes Gespräch.

W. Putin: Ihre Grundausbildung ist historisch, so wie ich es verstehe, ja?

T. Carlson: Ja.

W. Putin: Dann werde ich mir erlauben – nur 30 Sekunden oder eine Minute – einen kleinen historischen Hintergrund zu geben. Haben Sie etwas dagegen?

T. Carlson: Bitte, natürlich.

W.Putin: Sehen Sie, wo haben unsere Beziehungen zur Ukraine begonnen, woher kam die Ukraine?

Der russische Staat begann, sich als zentralisierter Staat zu formieren, es gilt als das Jahr der Gründung des russischen Staates – 862, als die Nowgoroder – es gibt eine Stadt wie Nowgorod im Nordwesten des Landes – den Prinzen Rurik aus Skandinavien, von den Warägern, einluden, zu regieren. 862. Im Jahr 1862 feierte Russland den 1000. Jahrestag seiner Staatlichkeit, und in Nowgorod gibt es ein Denkmal, das dem 1000-jährigen Bestehen des Landes gewidmet ist.

Im Jahr 882 kam der Nachfolger von Rurik, Fürst Oleg, der faktisch die Funktion des Regenten bei seinem jugendlichen Sohn Rurik ausübte, und Rurik war zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben, nach Kiew. Oleg entmachtete zwei Brüder, die allem Anschein nach einst zu Ruriks Gefolge gehörten, und so begann sich Russland zu entwickeln, das zwei Zentren hatte: in Kiew und in Nowgorod.

Das nächste, sehr wichtige Datum in der Geschichte Russlands ist 988. Dies ist die Taufe Russlands, als Fürst Wladimir, der Urenkel von Rurik, Russland taufte und die Orthodoxie – das östliche Christentum – annahm. Von diesem Zeitpunkt an begann der zentralisierte russische Staat zu erstarken. Und warum? Das einheitliche Territorium, die einheitliche wirtschaftliche Kommunikation, eine Sprache und nach der Taufe Russlands – ein Glaube und die Autorität des Fürsten. Der zentralisierte russische Staat begann sich zu bilden.

Aber aus verschiedenen Gründen wurde nach der Einführung der Thronfolge – auch in der Antike, im Mittelalter – durch Jaroslaw den Weisen, etwas später, nach seinem Tod, die Thronfolge kompliziert, sie ging nicht direkt vom Vater auf den ältesten Sohn über, sondern vom verstorbenen Fürsten auf seinen Bruder, dann auf dessen Söhne in verschiedenen Linien. All dies führte zur Zersplitterung Russlands, das sich als ein einziger Staat herauszubilden begann. Das ist nichts Besonderes, das Gleiche geschah in Europa. Aber der zersplitterte russische Staat wurde eine leichte Beute für das Reich, das einst Dschingis Khan schuf. Seine Nachfolger, Khan Batyi, kamen nach Russland, plünderten fast alle Städte und zerstörten sie. Der südliche Teil, wo es übrigens Kiew und einige andere Städte gab, verlor einfach seine Unabhängigkeit, und die nördlichen Städte behielten einen Teil ihrer Souveränität. Sie zahlten Tribut an die Horde, aber sie behielten einen Teil ihrer Souveränität. Und dann begann mit dem Zentrum in Moskau der vereinigte russische Staat zu entstehen.

Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiew, wurde allmählich von einem anderen „Magneten“ angezogen – von dem Zentrum, das sich in Europa bildete. Dies war das Großfürstentum Litauen. Es wurde sogar litauisch-russisch genannt, weil die Russen einen bedeutenden Teil dieses Staates ausmachten. Sie sprachen die altrussische Sprache und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung – der Vereinigung des Großfürstentums Litauen mit dem Königreich Polen. Ein paar Jahre später wurde eine weitere Union auch im geistlichen Bereich unterzeichnet, und ein Teil der orthodoxen Priester unterstellte sich der Autorität des Papstes. So wurden diese Länder Teil des polnisch-litauischen Staates.

Aber jahrzehntelang waren die Polen damit beschäftigt, diesen Teil der Bevölkerung zu polnisieren: Sie führten ihre Sprache ein, begannen, die Idee einzuführen, dass sie nicht ganz Russen waren, dass sie, da sie in der Nähe des Randes lebten, Ukrainer waren. Ursprünglich bedeutete das Wort „Ukrainer“, dass eine Person am Rande des Staates lebte, „am Rande“, oder im Grenzdienst tätig war. Es bedeutete keine bestimmte ethnische Gruppe.

Die Polen waren also in jeder Hinsicht polnisch und behandelten diesen Teil der russischen Gebiete im Prinzip ziemlich hart, wenn nicht gar grausam. All dies führte dazu, dass dieser Teil der russischen Gebiete begann, für seine Rechte zu kämpfen. Und sie schrieben Briefe nach Warschau und forderten, dass ihre Rechte respektiert werden, damit Menschen hierher geschickt werden, auch nach Kiew….

T.Carlson: Wann war das, in welchen Jahren?

W.Putin: Das war im XIII Jahrhundert.

Ich werde Ihnen erzählen, was als nächstes geschah, und ich werde Ihnen die Daten nennen, damit es keine Verwirrung gibt.

Und im Jahre 1654, sogar etwas früher, – haben die Leute, die die Macht in diesem Teil der russischen Länder kontrollierten, an Warschau appelliert, ich wiederhole, mit der Forderung, dass sie ihnen Menschen russischer Herkunft und orthodoxen Glaubens schicken. Und als Warschau ihnen im Prinzip nicht antwortete und diese Forderungen praktisch ablehnte, begannen sie, an Moskau zu appellieren, damit Moskau sie zu ihnen bringt.

Damit Sie nicht denken, dass ich mir etwas ausdenke, gebe ich Ihnen diese Dokumente….

T. Carlson: Ich glaube nicht, dass Sie sich etwas ausdenken, nein.

V. Putin: Und doch, das sind Dokumente aus dem Archiv, Kopien. Hier sind die Briefe von Bohdan Chmelnizkij, dem Mann, der damals die Macht in diesem Teil der russischen Gebiete, die wir heute Ukraine nennen, innehatte. Er schrieb an Warschau und forderte ihre Rechte ein. Nachdem man ihm diese verweigerte, schrieb er Briefe an Moskau und forderte sie auf, sie unter die starke Hand des Zaren von Moskau zu nehmen. Hier [in der Mappe] sind Kopien dieser Dokumente. Ich überlasse sie Ihnen für Ihr gutes Gedächtnis. Es gibt eine Übersetzung ins Russische, dann werden Sie sie ins Englische übersetzen.

Russland war nicht bereit, sie sofort zu akzeptieren, weil es davon ausging, dass ein Krieg mit Polen beginnen würde. Dennoch traf der Zemsky Sobor – das repräsentative Machtorgan des altrussischen Staates – 1654 eine Entscheidung: dieser Teil der altrussischen Ländereien wurde ein Teil des Moskauer Reiches.

Wie erwartet, begann der Krieg mit Polen. Er dauerte 13 Jahre lang an, dann wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Und erst nach dem Abschluss dieser Akte von 1654 wurde nach 32 Jahren, glaube ich, Frieden mit Polen geschlossen, „ewiger Frieden“, wie es damals hieß. Und diese Ländereien, das gesamte linke Ufer des Dnjepr, einschließlich Kiew, gingen an Russland, und das gesamte rechte Ufer des Dnjepr blieb bei Polen.

Zur Zeit Katharinas II. gab Russland dann all seine historischen Gebiete zurück, einschließlich des Südens und Westens. Das alles dauerte bis zur Revolution. Und vor dem Ersten Weltkrieg machte sich der österreichische Generalstab diese Ideen der Ukrainisierung zunutze und begann sehr aktiv, die Idee der Ukraine und der Ukrainisierung zu fördern. Es ist klar, warum: weil man im Vorfeld des Weltkriegs natürlich den potenziellen Feind schwächen wollte, man wollte günstige Bedingungen im Grenzgebiet schaffen. Und diese Idee, die einst in Polen geboren wurde, dass die Menschen, die in diesem Gebiet lebten, nicht ganz russisch waren, sondern angeblich eine besondere ethnische Gruppe, nämlich die Ukrainer, begann der österreichische Generalstab zu fördern.

Bereits im XIX. Jahrhundert tauchten Theoretiker der ukrainischen Unabhängigkeit auf, die von der Notwendigkeit der ukrainischen Unabhängigkeit sprachen. Aber alle diese „Säulen“ der ukrainischen Unabhängigkeit sagten, dass die Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte, sie bestanden darauf. Dennoch versuchten die Bolschewiken nach der Revolution von 1917, die Staatlichkeit wiederherzustellen, der Bürgerkrieg entfaltete sich, einschließlich des Krieges mit Polen. 1921 wurde ein Frieden mit Polen unterzeichnet, durch den der westliche Teil, am rechten Ufer des Dnjepr, wieder an Polen ging.

Im Jahr 1939, nachdem Polen mit Hitler kooperiert hatte, bot Hitler an – wir haben alle Dokumente in unseren Archiven -, mit Polen Frieden zu schließen, einen Freundschafts- und Bündnisvertrag, verlangte aber, dass Polen den so genannten Danziger Korridor, der den Hauptteil Deutschlands mit Königsberg und Ostpreußen verband, an Deutschland zurückgibt. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieser Teil des Territoriums an Polen abgetreten, und die Stadt Danzig ersetzte Danzig. Hitler forderte sie auf, es friedlich abzugeben – die Polen weigerten sich. Dennoch arbeiteten sie mit Hitler zusammen und beteiligten sich gemeinsam an der Teilung der Tschechoslowakei.

T.Carlson: Darf ich Ihnen eine Frage stellen? Sie sagen, dass ein Teil der Ukraine schon seit Hunderten von Jahren russisches Land ist. Warum haben Sie sie nicht einfach vor 24 Jahren erobert, als Sie Präsident wurden? Sie hatten Waffen. Warum haben Sie damals so lange gewartet?

W.Putin: Ich werde Ihnen jetzt sagen, dass ich diesen historischen Bericht bereits abgeschlossen habe. Er mag langweilig sein, aber er erklärt eine Menge.

T. Carlson: Es ist nicht langweilig, nein.

W.Putin: Nun, das ist gut. Dann freue ich mich sehr, dass es Ihnen so gut gefallen hat. Ich danke Ihnen vielmals.

Also, vor dem Zweiten Weltkrieg, als Polen mit Deutschland kooperierte, sich weigerte, Hitlers Forderungen zu erfüllen, sich aber dennoch mit Hitler an der Teilung der Tschechoslowakei beteiligte, aber weil es den Danziger Korridor nicht aufgab, haben die Polen es gezwungen, sie haben Spielchen gespielt und Hitler gezwungen, den Zweiten Weltkrieg mit ihnen zu beginnen. Warum hat Polen am 1. September 1939 den Krieg begonnen? Es war unkooperativ. Hitler hatte mit der Verwirklichung seiner Pläne, mit Polen zu beginnen, nichts zu tun.

Übrigens hat sich die Sowjetunion – ich habe die Archivdokumente gelesen – sehr ehrlich verhalten, und die Sowjetunion hat Polen um die Erlaubnis gebeten, ihre Truppen zur Unterstützung der Tschechoslowakei zu schicken. Aber der damalige polnische Außenminister sagte, selbst wenn sowjetische Flugzeuge über polnisches Gebiet in Richtung Tschechoslowakei fliegen würden, würden sie über polnischem Gebiet abgeschossen. Das ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass der Krieg begann und Polen nun selbst zum Opfer der Politik wurde, die es gegenüber der Tschechoslowakei verfolgt hatte, denn gemäß den berühmten Molotow-Ribbentrop-Protokollen ging ein Teil dieser Gebiete an Russland, einschließlich der westlichen Ukraine. Russland kehrte also unter dem Namen Sowjetunion zu seinen historischen Territorien zurück.

Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir sagen, das ist der Zweite Weltkrieg, wurden alle diese Gebiete schließlich Russland, der Sowjetunion, zugesprochen. Und Polen erhielt als Entschädigung, so müssen wir annehmen, die westlichen, ursprünglich deutschen Gebiete – den östlichen Teil Deutschlands, einen Teil der Länder, das sind die westlichen Bezirke des heutigen Polens. Und natürlich bekamen sie auch den Zugang zur Ostsee zurück, sie bekamen Danzig zurück, das auf Polnisch Danzig hieß. So kam es zu dieser Situation.

Als 1922 die Sowjetunion gegründet wurde, begannen die Bolschewiken die UdSSR zu gründen und schufen die Sowjetukraine, die es bis heute nicht gibt.

T.Carlson: Das ist richtig.

W.Putin: Gleichzeitig bestand Stalin darauf, dass diese im Entstehen begriffenen Republiken als autonome Einheiten einbezogen werden sollten, aber aus irgendeinem Grund bestand der Gründer des Sowjetstaates, Lenin, darauf, dass sie das Recht haben sollten, die Sowjetunion zu verlassen. Und, ebenfalls aus unbekannten Gründen, stattete er die sich bildende Sowjetukraine mit Ländereien aus. Die Menschen, die auf diesen Gebieten lebten, auch wenn sie zuvor nie Ukraine genannt worden waren, wurden aus irgendeinem Grund während der Gründung in die Ukrainische SSR „eingegossen“, einschließlich der gesamten Schwarzmeerküste, die zu Zeiten Katharinas II. erworben wurde und in Wirklichkeit nie eine historische Beziehung zur Ukraine hatte.

Selbst wenn wir uns an das Jahr 1654 zurückerinnern, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückgegeben wurden, gab es drei oder vier moderne Regionen der Ukraine, aber keine Region am Schwarzen Meer. Es gab einfach nichts, worüber man reden konnte.

T.Carlson: Im Jahr 1654?

W.Putin: Ja, genau.

T.Carlson: Sie haben ein enzyklopädisches Wissen. Aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren Ihrer Präsidentschaft nicht darüber gesprochen?

W.Putin: Also, die sowjetische Ukraine erhielt eine große Anzahl von Gebieten, die nie etwas mit ihr zu tun hatten, vor allem die Schwarzmeerküste. Sie wurden einst Noworossija genannt, als Russland sie als Ergebnis der russisch-türkischen Kriege erhielt. Aber das ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine genau so geschaffen hat. Und so entwickelte sich die Ukrainische SSR viele Jahrzehnte lang als Teil der UdSSR, und die Bolschewiki betrieben, ebenfalls aus unbekannten Gründen, eine Ukrainisierung. Nicht nur, weil in der Führung der Sowjetunion gebürtige Ukrainer saßen, sondern ganz allgemein gab es eine solche Politik – sie wurde „Korenisierung“ genannt. Sie betraf die Ukraine und andere Unionsrepubliken. Es wurden nationale Sprachen und nationale Kulturen eingeführt, was im Allgemeinen natürlich nicht schlecht war. Aber so wurde die sowjetische Ukraine geschaffen.

Und nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine nicht nur einen Teil der polnischen Gebiete vor dem Krieg – der heutigen Westukraine -, einen Teil der ungarischen Gebiete und einen Teil der rumänischen Gebiete. Rumänien und Ungarn erhielten ebenfalls einen Teil ihrer Gebiete, und diese Gebiete wurden Teil der Sowjetukraine und sind es heute noch. Wir haben also allen Grund zu sagen, dass die Ukraine in gewissem Sinne ein künstlicher Staat ist, der durch Stalins Willen geschaffen wurde.

T.Carlson: Und glauben Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land zurückzunehmen? Und können andere Nationen ihr Land zurückerobern und die Ukraine vielleicht in die Grenzen von 1654 zurückversetzen?

W.Putin: Ich weiß nicht, wie man zu den Grenzen von 1654 kommt. Die Zeit der Herrschaft Stalins wird als Stalin-Regime bezeichnet. Jeder spricht davon, dass es dort viele Menschenrechtsverletzungen gab, Verletzungen der Rechte anderer Staaten. In diesem Sinne ist es natürlich durchaus möglich, wenn auch nicht zu sagen, dass sie das Recht dazu haben – diese Ländereien von ihnen zurückzugeben, ist es zumindest verständlich…

T.Carlson: Haben Sie Orban gesagt, dass er einen Teil der ukrainischen Ländereien zurückbekommen kann?

W.Putin: Das habe ich nie getan. Niemals, nicht ein einziges Mal. Er und ich haben uns nicht einmal darüber unterhalten. Aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, natürlich in ihre historische Heimat zurückkehren wollen.

Außerdem werde ich Ihnen eine sehr interessante Geschichte erzählen, ich werde abschweifen, es ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80er Jahren reiste ich mit dem Auto aus dem damaligen Leningrad, aus St. Petersburg, auf einer Reise durch die Sowjetunion – durch Kiew, ich hielt in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich kam in eine Stadt namens Beregovo, und alle Namen der Städte und Dörfer dort sind auf Russisch und auf Ungarisch, einer Sprache, die ich nicht verstehe. Auf Russisch und auf Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch – auf Russisch und auf Ungarisch.

Ich fahre durch ein Dorf, Männer in schwarzen dreiteiligen Anzügen und schwarzen Zylindern sitzen in der Nähe der Häuser. Ich frage: Sind das irgendwelche Künstler? Sie sagten mir: Nein, das sind keine Künstler, das sind Ungarn. Ich sagte: „Was machen die hier? Was machen sie hier? Das ist ihr Land, sie leben hier. All diese Namen! Zu Sowjetzeiten, in den 80er Jahren. Sie haben die ungarische Sprache beibehalten, die Namen, alle Nationaltrachten. Sie sind Ungarn und sie fühlen sich als Ungarn. Und natürlich, wenn es jetzt eine Verletzung von….

T.Carlson: Ja, ich glaube, das ist eine ganze Menge. Wahrscheinlich sind viele Länder unzufrieden mit den Grenzveränderungen im 20. Jahrhundert und davor. Aber der Punkt ist, dass Sie bis Februar 2022 nichts dergleichen gesagt haben. Und Sie sprachen davon, dass Sie sich durch die NATO physisch bedroht fühlten, insbesondere durch die nukleare Bedrohung, und dass Sie das zum Handeln veranlasste. Verstehe ich Sie richtig?

W.Putin: Ich verstehe, dass meine langen Dialoge wahrscheinlich nicht zum Genre des Interviews gehören. Deshalb habe ich Sie zu Beginn gefragt: Werden wir ein ernsthaftes Gespräch oder eine Show führen? Sie sagten, ein ernsthaftes Gespräch. Nehmen Sie es mir also bitte nicht übel.

Wir kamen zu dem Zeitpunkt, als die sowjetische Ukraine gegründet wurde. Dann war es 1991 – der Zusammenbruch der Sowjetunion. Und alles, was die Ukraine als Geschenk von Russland erhalten hatte, „von der Schulter des Barden“, nahm sie mit.

Ich komme nun zu einem sehr wichtigen Moment von heute. Denn der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde in der Tat von der russischen Führung eingeleitet. Ich weiß nicht, wovon sich die russische Führung damals leiten ließ, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe gab, zu glauben, dass alles gut gehen würde.

Erstens denke ich, dass die russische Führung von den Grundlagen der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine ausging. In der Tat, eine gemeinsame Sprache, über 90 Prozent sprachen Russisch; verwandtschaftliche Bindungen, jede dritte Person dort hat irgendeine Art von verwandtschaftlichen, freundschaftlichen Bindungen; eine gemeinsame Kultur; eine gemeinsame Geschichte; schließlich eine gemeinsame Religion; die Tatsache, dass man seit Jahrhunderten in einem einzigen Staat lebt; die Wirtschaft ist sehr stark miteinander verbunden – all diese Dinge sind so grundlegend. All diese Dinge untermauern die Unvermeidbarkeit unserer guten Beziehungen.

Die zweite Sache ist sehr wichtig, und ich möchte, dass Sie als amerikanischer Bürger und auch Ihre Zuschauer dies hören: Die frühere russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion aufgehört hatte zu existieren, dass es keine ideologischen Trennlinien mehr gab. Russland ging freiwillig und proaktiv sogar bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion und nahm an, dass dies vom so genannten – bereits in Anführungszeichen – „zivilisierten Westen“ als Vorschlag zur Zusammenarbeit und Allianz verstanden werden würde. Das ist es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch vom so genannten kollektiven Westen als Ganzes erwartete.

Es gab kluge Leute, auch in Deutschland. Egon Bahr – das war ein wichtiger Politiker der Sozialdemokratischen Partei, der in seinen Gesprächen mit der sowjetischen Führung vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion persönlich darauf bestand, dass in Europa ein neues Sicherheitssystem geschaffen werden sollte. Sie müssen Deutschland helfen, sich zu vereinigen, aber Sie müssen ein neues System schaffen, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einschließt. Aber Sie wollen nicht, dass sich die NATO ausbreitet. Das hat er gesagt: Wenn die NATO sich ausbreitet, wird alles so sein wie im Kalten Krieg, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Kluger Großvater. Niemand hat ihm zugehört. Außerdem wurde er einmal wütend – wir haben auch dieses Gespräch in unseren Archiven: Wenn Sie mir nicht zuhören, werde ich nie wieder nach Moskau kommen, sagte er. Er war wütend auf die sowjetische Führung. Er hatte Recht, alles geschah genau so, wie er es sagte.

T.Carlson: Ja, natürlich haben sich seine Worte bewahrheitet, das haben Sie schon oft gesagt, ich denke, es ist absolut richtig. Und viele Menschen in den USA dachten auch, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion normal sein würden. Doch das Gegenteil war der Fall.

Sie haben jedoch nie erklärt, warum Sie glauben, dass dies geschehen ist, warum es geschehen ist. Ja, vielleicht hat der Westen Angst vor einem starken Russland, aber der Westen hat keine Angst vor einem starken China.

W. Putin: Der Westen fürchtet ein starkes China mehr als ein starkes Russland, weil Russland 150 Millionen Menschen hat und China anderthalb Milliarden, und Chinas Wirtschaft wächst sprunghaft – fünfeinhalb Prozent pro Jahr, früher war es noch mehr. Aber das ist genug für China. Bismarck hat einmal gesagt: Die Hauptsache sind die Potenziale. Chinas Potenzial ist kolossal. Es ist heute die erste Volkswirtschaft der Welt, was die Kaufkraftparität und das Wirtschaftsvolumen angeht. Es hat die Vereinigten Staaten bereits seit geraumer Zeit überholt, und das Tempo wird immer größer.

Wir werden nicht darüber sprechen, wer vor wem Angst hat, wir werden nicht in solchen Kategorien sprechen. Reden wir über die Tatsache, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der „zivilisierten Nationen“ aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns getäuscht – wenn ich „Sie“ sage, meine ich natürlich nicht Sie persönlich, sondern die Vereinigten Staaten – Sie haben uns versprochen, dass es keine Osterweiterung der NATO geben würde, aber das ist fünfmal geschehen, in fünf Erweiterungswellen. Wir haben uns alles gefallen lassen, wir haben sie überredet, wir haben gesagt: Nicht, wir sind jetzt unsere eigenen, wie man so schön sagt, bürgerlichen, wir haben eine Marktwirtschaft, wir haben nicht die Macht der Kommunistischen Partei, lasst uns zu einer Einigung kommen.

Im Übrigen habe ich das auch öffentlich gesagt – nehmen wir jetzt die Zeit von Jelzin – es gab einen Moment, in dem „eine graue Katze davonlief“. Zuvor war Jelzin in die Vereinigten Staaten gereist, erinnern Sie sich, er sprach im Kongress und sagte die wunderbaren Worte: Gott segne Amerika. Er sagte alles, es waren Signale: Lasst uns rein.

Nein, als die Ereignisse in Jugoslawien begannen… Davor wurde Jelzin gelobt und gepriesen – sobald die Ereignisse in Jugoslawien begannen und er seine Stimme für die Serben erhob, und wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu erheben, zu ihrer Verteidigung… Ich verstehe, dass es dort komplizierte Prozesse gab, ich verstehe. Aber Russland konnte nicht anders, als seine Stimme für die Serben zu erheben, denn die Serben sind auch ein besonderes Volk, das uns nahe steht, mit orthodoxer Kultur und so weiter. Nun, so ein Volk leidet seit Generationen. Nun, das spielt keine Rolle, wichtig ist, dass Jelzin sich für sie ausgesprochen hat. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verletzung des Völkerrechts, der UN-Charta, begannen sie mit der Bombardierung Belgrads.

Die Vereinigten Staaten haben den Geist aus der Flasche gelassen. Und als Russland Einspruch erhob und seine Empörung zum Ausdruck brachte, was wurde da gesagt? Die UN-Charta, das Völkerrecht ist veraltet. Heute beruft sich jeder auf das Völkerrecht, aber damals hieß es, alles sei veraltet, wir müssten alles ändern.

In der Tat müssen einige Dinge geändert werden, denn die Machtverhältnisse haben sich geändert, das stimmt, aber nicht auf diese Weise. Ja, übrigens haben sie sofort damit begonnen, Jelzin mit Schlamm zu bewerfen und darauf hinzuweisen, dass er ein Alkoholiker sei, nichts verstehe und keinen Verstand habe. Er verstand und versteht alles, das versichere ich Ihnen.

Nun gut. Ich wurde im Jahr 2000 Präsident. Ich dachte: Okay, das Jugoslawien-Problem ist gelöst, wir sollten versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen, diese Tür zu öffnen, durch die Russland versucht hat, zu gehen. Und mehr noch, ich habe es öffentlich gesagt, ich kann es wiederholen, bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Bill Clinton – gleich hier im Nebenzimmer – sagte ich zu ihm, ich stellte ihm eine Frage: Hören Sie, Bill, was denken Sie, wenn Russland die Frage nach einem NATO-Beitritt stellt, glauben Sie, dass das möglich wäre? Plötzlich sagte er: Wissen Sie, wissen Sie, das ist interessant, ich denke schon. Und am Abend, als wir ihn bereits beim Abendessen trafen, sagte er: Wissen Sie, ich habe mit meinem eigenen, meinem Team gesprochen – nein, das ist jetzt nicht möglich. Sie können ihn fragen, ich denke, er wird unser Interview hören – er wird es bestätigen. Ich würde so etwas nie sagen, wenn es nicht so wäre. In Ordnung, es ist jetzt nicht möglich.

T.Carlson: Wären Sie damals aufrichtig gewesen? Wären Sie der NATO beigetreten?

W.Putin: Sehen Sie, ich habe eine Frage gestellt: Ist es möglich oder nicht? Und ich habe die Antwort bekommen: Nein. Wenn ich unaufrichtig gewesen wäre in meinem Wunsch, die Position der Führung herauszufinden….

T.Carlson: Und wenn er ja gesagt hätte, wären Sie dann der NATO beigetreten?

W.Putin: Wenn er ja gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen, und schließlich hätte er stattfinden können, wenn wir den aufrichtigen Wunsch der Partner dazu gesehen hätten. Aber so ist es nicht gekommen. Nun, nein, also nein, okay, gut.

T.Carlson: Was glauben Sie, warum ist das so? Was sind die Beweggründe dafür? Ich kann Ihre Verbitterung darüber spüren, ich verstehe das. Aber warum glauben Sie, dass der Westen für Sie damals so abstoßend war? Woher kam die Feindseligkeit? Warum haben sich die Beziehungen nicht verbessert? Was waren aus Ihrer Sicht die Beweggründe dafür?

W.Putin: Sie sagten, dass ich Bitterkeit über die Antwort empfinde. Nein, das ist keine Bitterkeit, das ist nur eine Feststellung der Tatsachen. Wir sind keine Braut und kein Bräutigam, Bitterkeit und Ressentiments sind keine Substanzen, die in solchen Fällen vorkommen. Wir haben nur festgestellt, dass wir dort nicht willkommen sind, das ist alles. Nun gut, schön. Aber lassen Sie uns die Beziehungen auf eine andere Art und Weise aufbauen, lassen Sie uns nach Gemeinsamkeiten suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten Sie Ihre Vorgesetzten fragen. Ich kann nur vermuten, warum: ein zu großes Land mit seiner eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten – ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden….

Ich werde Ihnen jetzt ein weiteres Beispiel geben, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung „drängt“ – und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen in diesem Zusammenhang erzählen, was 2008 mit der Ukraine passiert ist, auch wenn es gerade diskutiert wird, werde ich Ihnen hier nichts Neues erzählen.

Dennoch haben wir danach versucht, die Beziehungen auf verschiedene Weise aufzubauen. Zum Beispiel haben wir bei den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten sehr behutsam und ruhig aufgebaut.

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten weder Separatismus noch Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie taten es trotzdem weiter. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützten die terroristischen Gruppierungen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch.

Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, der ebenfalls Präsident der Vereinigten Staaten ist, angesprochen. Er sagte: Das kann nicht sein, haben Sie Beweise? Ich sagte: Ja. Ich war bereit für dieses Gespräch und gab ihm diese Beweise. Er sah sie sich an und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber es war, ich zitiere, er sagte: Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten. Wir warteten und warteten auf eine Antwort, aber es gab keine Antwort.

Ich sagte zum Direktor des FSB: Schreiben Sie an die CIA, haben Sie irgendwelche Ergebnisse aus dem Gespräch mit dem Präsidenten erhalten? Ich schrieb einmal, zweimal, und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort in den Archiven. Die CIA antwortete: Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet; wir glauben, dass dies richtig ist und wir werden weiterhin mit der Opposition zusammenarbeiten. Das ist lustig. Nun gut. Uns war klar, dass es kein Gespräch geben würde.

T.Carlson: Die Opposition für Sie?

W.Putin: In diesem Fall meinten wir natürlich die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Das sind die, über die sie gesprochen haben. Sie nannten sie die Opposition. Das ist der zweite Punkt.

Der dritte Punkt, ein sehr wichtiger Punkt, ist der Zeitpunkt der Schaffung des US-Raketenabwehrsystems, der Beginn. Wir haben die Vereinigten Staaten lange davon überzeugt, es nicht zu tun. Außerdem hatte ich, nachdem ich von Bush Juniors Vater, Bush Senior, eingeladen wurde, ihn auf dem Meer zu besuchen, ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush, mit seinem Team. Ich schlug vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem schaffen, von dem wir glauben, dass es einseitig unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell sagten, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran geschaffen wurde. Dies war auch die Begründung für das Raketenabwehrsystem. Ich schlug vor, dass sie zu dritt arbeiten – Russland, die Vereinigten Staaten und Europa. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich: Ist das Ihr Ernst? Ich sagte: absolut.

T.Carlson: Wann war das, in welchem Jahr?

W.Putin: Das weiß ich nicht mehr. Es ist leicht, das im Internet herauszufinden, als ich auf Einladung von Bush Sr. in den Vereinigten Staaten war. Jetzt ist es noch einfacher, herauszufinden, von wem ich das erfahren habe.

Man sagte mir: Das ist sehr interessant. Ich sagte: Stellen Sie sich nur vor, wir würden gemeinsam an einer solchen globalen strategischen Sicherheitsherausforderung arbeiten. Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische Streitigkeiten, aber wir werden die Situation in der Welt radikal verändern. Sagt [als Antwort]: Ja. Ich wurde gefragt: Ist das Ihr Ernst? Ich sagte: Natürlich. Wir müssen darüber nachdenken, wurde mir gesagt. Ich sagte: Bitte.

Dann kamen Verteidigungsminister Gates, der ehemalige Direktor der CIA, und Außenministerin Rice hierher in dieses Büro, in dem wir jetzt mit Ihnen sprechen. Genau hier an diesem Tisch, auf der anderen Seite des Tisches, Sie sehen diesen Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister – auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden. Ich sagte: Gott sei Dank, großartig. – „Aber mit einigen Ausnahmen.“

T.Carlson: Sie haben also zweimal beschrieben, wie amerikanische Präsidenten einige Entscheidungen getroffen haben und ihre Teams diese Entscheidungen dann entgleisen ließen?

W. Putin: Genau so ist es. Am Ende wurden wir natürlich weggeschickt. Ich werde Ihnen die Details nicht nennen, weil ich das für falsch halte, denn es war ein vertrauliches Gespräch. Aber die Tatsache, dass unser Vorschlag abgelehnt wurde, ist eine Tatsache.

Damals habe ich gesagt: „Sehen Sie, aber dann sind wir gezwungen, Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Angriffssysteme schaffen, die das Raketenabwehrsystem mit Sicherheit überwinden werden. Die Antwort war: Wir tun es nicht gegen Sie, und Sie tun, was Sie wollen, vorausgesetzt, es richtet sich nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten. Ich sagte: Okay. Wir haben es getan. Und wir haben Hyperschall-Systeme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt, und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen anderen bei der Entwicklung von Hyperschallsystemen voraus: den Vereinigten Staaten und anderen Ländern – wir verbessern sie jeden Tag.

Aber wir haben es nicht getan, wir haben vorgeschlagen, einen anderen Weg zu gehen, und wir wurden zurückgedrängt.

Und nun zur NATO-Osterweiterung. Nun, uns wurde versprochen: keine NATO im Osten, kein Zentimeter im Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: „Nun, auf dem Papier ist es nicht festgelegt, also werden wir expandieren. Fünf Erweiterungen, wir haben die baltischen Staaten einbezogen, ganz Osteuropa und so weiter.

Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Wir haben die Ukraine erreicht. Im Jahr 2008 wurde auf dem Gipfel in Bukarest erklärt, dass die Türen für die Ukraine und Georgien zur NATO offen seien.

Jetzt geht es darum, wie die Entscheidungen dort getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, drängte uns Präsident Bush, und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker, wie man mir später sagte: Er drängte uns, und wir mussten zustimmen. Das ist lustig, es ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten, was sind das für Leute, wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden „bedrängt“, sie haben zugestimmt. Und dann sagen sie: Die Ukraine wird nicht in der NATO sein, wissen Sie. Ich sagte: „Ich weiß nicht, ich weiß, dass Sie 2008 zugestimmt haben, aber warum werden Sie in Zukunft nicht zustimmen? „Nun, dann haben sie uns unter Druck gesetzt.“ Ich frage: „Warum werden Sie nicht morgen unter Druck gesetzt und Sie werden wieder zustimmen? Das ist Blödsinn. Ich verstehe einfach nicht, mit wem ich reden soll. Wir sind bereit zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keine.

Wir haben also damit begonnen, das Gebiet der Ukraine zu entwickeln. Was auch immer dort ist, ich habe Ihnen den Hintergrund erzählt, wie sich dieses Gebiet entwickelt hat, welche Beziehungen es zu Russland gab. Jede zweite oder dritte Person dort hatte schon immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während der Wahlen in der unabhängigen, souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch die Unabhängigkeitserklärung erlangte, in der übrigens steht, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist, wurden 2008 plötzlich die Türen oder Tore zur NATO vor ihr geöffnet. Das ist ein interessanter Film! Da waren wir uns nicht einig. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht kamen, konnten sich auf eine Wählerschaft stützen, die auf die eine oder andere Weise gut zu Russland war. Das ist der Südosten der Ukraine, das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die eine positive Einstellung zu Russland hatte, zu „brechen“.

Viktor Janukowitsch kam an die Macht, und wie: beim ersten Mal, als er nach Präsident Kutschma gewann – sie organisierten einen dritten Wahlgang, der in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, das hat jemandem in den USA nicht gefallen.

T.Carlson: Im Jahr 2014.

W.Putin: Nein, das war früher. Nein, nein, es war früher. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahl. Aber seine Gegner erkannten diesen Sieg nicht an, die USA unterstützten die Opposition und setzten eine dritte Runde an. Was ist das? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt, und er ist durch den dritten Wahlgang an die Macht gekommen… Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht – sie organisieren einen dritten Wahlgang, was in der amerikanischen Verfassung nicht vorgesehen ist. Aber trotzdem haben sie es dort [in der Ukraine] getan. Okay, Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht. Okay, aber wir haben auch Beziehungen zu ihm aufgebaut, er hat Moskau besucht, wir sind nach Kiew gereist, und ich auch. Wir trafen uns in einer informellen Atmosphäre. Westlich, so westlich – lassen Sie es gut sein. Lassen Sie sie, aber die Menschen arbeiten. Die Situation sollte sich im Inneren entwickeln, in der Ukraine selbst. Nachdem er das Land geführt hatte, verschlechterte sich die Lage und Viktor Janukowitsch kam an die Macht.

Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker – ich weiß es nicht, ich will keine Wertung abgeben – aber die Frage der Assoziierung mit der Europäischen Union kam auf. Aber wir waren immer sehr loyal zu ihr: Bitte. Aber als wir dieses Assoziierungsabkommen lasen, stellte sich heraus, dass es ein Problem für uns war, denn wir haben eine Freihandelszone mit der Ukraine, offene Zollgrenzen, und die Ukraine sollte im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen nach Europa öffnen, und alles würde auf unseren Markt fließen.

Wir sagten: Nein, so wird das nicht funktionieren, wir werden unsere Grenzen zur Ukraine schließen, die Zollgrenzen. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und er verkündete seinen Amtskollegen in Europa: Ich muss darüber nachdenken, bevor ich unterschreibe. Sobald er das gesagt hatte, begannen die zerstörerischen Aktionen der vom Westen unterstützten Opposition, und alles lief auf den Maidan und den Staatsstreich in der Ukraine hinaus.

T.Carlson: Er hat also mehr mit Russland gehandelt als mit der Europäischen Union und der Ukraine?

W.Putin: Natürlich. Es geht nicht einmal um den Umfang des Handels, obwohl es mehr ist. Es geht um die kooperativen Beziehungen, auf denen die gesamte ukrainische Wirtschaft beruht. Die Kooperationsbeziehungen zwischen den Unternehmen sind seit den Zeiten der Sowjetunion sehr eng. Dort produzierte ein Unternehmen Komponenten für die Endmontage in Russland und der Ukraine und umgekehrt. Es gab sehr enge Beziehungen.

Der Staatsstreich fand statt, obwohl uns aus den Vereinigten Staaten gesagt wurde, ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, ich halte das für falsch, aber dennoch: Sie beruhigen Janukowitsch dort, und wir werden die Opposition beruhigen; lassen Sie alles auf dem Weg der politischen Einigung gehen. Wir sagten: OK, wir sind einverstanden, dann machen wir das. Janukowitsch hat weder die Streitkräfte noch die Polizei eingesetzt, wie die Amerikaner es von uns verlangt haben. Aber die bewaffnete Opposition in Kiew hat einen Staatsstreich durchgeführt. Was soll das denn heißen? Wer sind Sie? – Das wollte ich die damalige Führung der Vereinigten Staaten fragen.

T.Carlson: Mit der Unterstützung von wem?

W.Putin: Natürlich mit der Unterstützung der CIA. Die Organisation, für die Sie, soviel ich weiß, einmal arbeiten wollten. Vielleicht sind Sie froh, dass man Sie nicht eingestellt hat. Obwohl es sich um eine seriöse Organisation handelt, verstehe ich, dass meine ehemaligen Kollegen, in dem Sinne, dass ich in der Ersten Hauptdirektion gearbeitet habe – das ist der Nachrichtendienst der Sowjetunion. Sie waren immer unsere Gegner. Ein Job ist ein Job.

Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht, sie haben erreicht, was sie wollten – sie haben die Regierung ausgetauscht. Aber vom politischen Standpunkt aus gesehen war es ein kolossaler Fehler. Hier hat die politische Führung natürlich unterdurchschnittlich gearbeitet. Die politische Führung hätte erkennen müssen, wohin das führen würde.

Also öffneten sie 2008 der Ukraine die Tür zur NATO. 2014 führten sie einen Staatsstreich durch, und diejenigen, die den Staatsstreich, der ein Staatsstreich war, nicht anerkannten, begannen verfolgt zu werden, wodurch eine Bedrohung für die Krim entstand, die wir gezwungen waren, unter unseren Schutz zu nehmen. Er begann 2014 einen Krieg im Donbass und setzte Flugzeuge und Artillerie gegen Zivilisten ein. Immerhin hat dort alles begonnen. Es gibt Videoaufnahmen von Flugzeugen, die Donezk von oben beschießen. Sie haben eine groß angelegte Militäroperation durchgeführt, eine weitere, die gescheitert ist – sie bereiten eine weitere vor. Und das vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Gebiets und der Öffnung der Tür zur NATO.

Wie können wir nicht besorgt sein über das, was hier geschieht? Es wäre eine sträfliche Nachlässigkeit unsererseits – das wäre es. Es ist nur so, dass die politische Führung der Vereinigten Staaten uns an eine Grenze gebracht hat, die wir nicht mehr überschreiten konnten, weil sie Russland selbst zerstörte. Und dann konnten wir unsere Glaubensbrüder und in der Tat einen Teil des russischen Volkes nicht unter diese Kriegsmaschine werfen.

T.Carlson: Das war also acht Jahre vor Beginn des Konflikts. Und was hat diesen Konflikt ausgelöst, wann haben Sie entschieden, dass Sie diesen Schritt doch tun müssen?

W.Putin: Der Konflikt wurde zunächst durch den Staatsstreich in der Ukraine ausgelöst.

Übrigens kamen Vertreter von drei europäischen Ländern – Deutschland, Polen und Frankreich – in die Ukraine und waren Garanten für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie unterzeichneten ihre Unterschrift als Bürgen. Trotzdem führte die Opposition einen Staatsstreich durch, und all diese Länder gaben vor, sich nicht daran zu erinnern, dass sie Garanten für eine friedliche Einigung waren. Sie haben es sofort in den Ofen geworfen, niemand erinnert sich daran.

Ich weiß nicht, ob die USA irgendetwas über diese Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden und über die drei Garanten wissen, die, anstatt diesen ganzen Prozess auf das politische Feld zurückzuführen – nein, sie haben den Staatsstreich unterstützt. Und das, obwohl es keinen Sinn hatte, glauben Sie mir. Denn Präsident Janukowitsch war mit allem einverstanden, war bereit für vorgezogene Wahlen, die er nicht gewinnen konnte, ehrlich gesagt, nicht gewinnen konnte. Jeder wusste das.

Aber warum der Staatsstreich, warum die Opfer? Warum die Drohungen gegen die Krim? Warum danach die Operationen im Donbass? Das ist es, was ich nicht verstehe. Das ist die Fehlkalkulation. Die CIA hat ihre Aufgabe bei der Durchführung des Staatsstreichs erfüllt. Und ich glaube, einer der stellvertretenden Staatssekretäre hat gesagt, dass sie sogar eine große Menge Geld dafür ausgegeben haben, fast fünf Milliarden [Dollar]. Aber der politische Fehler ist kolossal. Warum hätte man das tun sollen? Man hätte das Gleiche tun können, aber auf legale Weise, ohne Opfer, ohne militärische Operationen und ohne die Krim zu verlieren. Und wir hätten keinen Finger gerührt, wenn es nicht diese blutigen Ereignisse auf dem Maidan gegeben hätte, es wäre uns nie in den Sinn gekommen.

Denn wir waren uns einig, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion alles so sein sollte wie jetzt – entlang der Grenzen der Unionsrepubliken. Damit waren wir einverstanden. Aber wir waren nie mit der Erweiterung der NATO einverstanden, vor allem waren wir nie damit einverstanden, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Wir haben nicht zugestimmt, dass es dort NATO-Stützpunkte gibt, ohne dass mit uns darüber gesprochen wurde. Wir haben jahrzehntelang nur gebettelt: tut dies nicht, tut das nicht.

Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens hat die heutige ukrainische Führung gesagt, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht einhalten wird, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen in Minsk 2014 unterzeichnet wurden, wo der Plan für eine friedliche Lösung im Donbas festgelegt wurde. Nein, die Führung der heutigen Ukraine, der Außenminister, alle anderen Beamten und dann der Präsident selbst haben gesagt, dass ihnen nichts an diesen Minsker Vereinbarungen gefällt. Mit anderen Worten, sie werden sie nicht einhalten. Und die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs haben damals – vor anderthalb Jahren – der ganzen Welt ganz offen gesagt, dass sie diese Minsker Vereinbarungen zwar unterzeichnet haben, sie aber niemals erfüllen werden. Wir wurden einfach an der Nase herumgeführt.

T.Carlson: Haben Sie mit der Außenministerin oder dem Präsidenten gesprochen? Vielleicht hatten sie Angst, mit Ihnen zu sprechen? Und haben Sie ihnen gesagt, dass Sie handeln würden, wenn sie weiterhin Waffen in die Ukraine pumpen würden?

W.PUTIN: Wir haben die ganze Zeit darüber gesprochen. Wir haben an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder appelliert, diesen Prozess sofort zu stoppen und die Minsker Vereinbarungen zu erfüllen. Ehrlich gesagt, wusste ich nicht, wie wir das machen würden, aber ich war bereit, sie zu erfüllen. Sie sind kompliziert für die Ukraine, es gibt viele Elemente der Unabhängigkeit für den Donbass, für diese Gebiete, das ist wahr. Aber ich war mir absolut sicher, und ich sage es Ihnen jetzt: Ich habe aufrichtig geglaubt, dass die Wunden allmählich heilen würden, wenn es uns gelänge, die Menschen im Donbass zu überzeugen – sie mussten davon überzeugt werden, in den Rahmen der ukrainischen Staatlichkeit zurückzukehren. Allmählich, wenn dieser Teil des Territoriums in das wirtschaftliche Leben, in das allgemeine soziale Umfeld zurückkehrt, wenn Renten gezahlt werden, wenn Sozialleistungen gezahlt werden – dann wird alles allmählich, allmählich wieder zusammenkommen. Nein, das wollte niemand, jeder wollte das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen.

Und es kam zu dieser Situation, als sie in der Ukraine verkündeten: Nein, wir werden nichts erfüllen. Sie begannen mit den Vorbereitungen für eine Militäraktion. Sie begannen den Krieg im Jahr 2014. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Und wir haben ihn nicht 2022 begonnen, dies ist ein Versuch, ihn zu beenden.

T.Carlson: Glauben Sie, dass es Ihnen gelungen ist, ihn jetzt zu stoppen? Haben Sie Ihre Ziele erreicht?

W.Putin: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines unserer Ziele ist die Entnazifizierung. Das bedeutet, alle Arten von Neonazi-Bewegungen zu verbieten. Das ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, erörtert haben, aber nicht auf unsere Initiative hin, denn uns wurde insbesondere von den Europäern gesagt, dass es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen. Meine Kollegen in Frankreich und Deutschland sagten: „Wie können Sie sich vorstellen, dass sie den Vertrag unterschreiben werden: mit einer Waffe an der Schläfe? Wir müssen unsere Truppen aus Kiew abziehen“. Ich sagte: „Na gut. Wir haben die Truppen aus Kiew abgezogen.

Sobald wir die Truppen aus Kiew abgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen über Bord und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine lange bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt. Und so sieht sie jetzt aus.

T.Carlson: Was ist Entnazifizierung? Was bedeutet sie?

W.PUTIN: Darüber möchte ich jetzt sprechen. Das ist eine sehr wichtige Frage.

Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige Analysten im Westen sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und es fiel ihr nichts Besseres ein, als falsche Helden, die mit Hitler kollaboriert haben, in den Mittelpunkt dieser Identität zu stellen.

Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine zu Beginn des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute und freundschaftliche Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der geschichtlichen Entwicklung, aufgrund der Tatsache, dass die Ukrainer in der Zeit, als diese Gebiete Teil des Polnisch-Litauischen Commonwealth, also Polens, waren, ziemlich brutal verfolgt wurden, beschlagnahmt wurden, versucht wurde, diese Identität zu zerstören, sehr grausam gehandelt wurde, blieb all dies in der Erinnerung der Menschen. Als der Zweite Weltkrieg begann, begann ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler zu kooperieren, weil sie glaubten, Hitler würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, überließen den Kollaborateuren, die mit Hitler zusammenarbeiteten, die schmutzigste Arbeit der Ausrottung der polnischen Bevölkerung, der jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen, jüdischen und auch russischen Bevölkerung. An der Spitze standen bekannte Persönlichkeiten: Bandera, Shukhevich. Diese Leute wurden zu Nationalhelden gemacht. Das ist das Problem. Und sie sagen uns immer wieder: Nationalismus und Neonazismus gibt es auch in anderen Ländern. Ja, es gibt Sprossen, aber wir zerschlagen sie, und in anderen Ländern werden sie zerschlagen. Aber in der Ukraine – nein, in der Ukraine hat man sie zu Nationalhelden gemacht, man hat ihnen Denkmäler errichtet, sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln herumlaufen, wie in Nazideutschland. Das sind die Leute, die Polen, Juden und Russen vernichtet haben. Wir müssen diese Praxis und Theorie stoppen.

Natürlich betrachtet jede Nation, die erwachsen geworden ist, einige der Menschen dort… Ich sage, sie sind Teil des gemeinsamen russischen Volkes, und sie sagen: Nein, wir sind ein eigenes Volk. Na gut, schön. Wenn sich jemand für ein eigenständiges Volk hält, hat er das Recht, das zu tun. Aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.

T.Carlson: Werden Sie sich mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden geben?

W.PUTIN: Lassen Sie mich ausreden. Sie haben eine Frage über Neonazismus und Entnazifizierung gestellt.

Der Präsident der Ukraine kam nach Kanada – das ist bekannt, wird aber im Westen vertuscht – und stellte im kanadischen Parlament einen Mann vor, der, wie der Parlamentspräsident sagte, im Zweiten Weltkrieg gegen die Russen gekämpft hatte. Nun, wer hat während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft? Hitler und seine Gefolgsleute. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente, er hat persönlich Russen, Polen und Juden getötet. Die SS-Truppen, die aus ukrainischen Nationalisten gebildet wurden, waren an dieser schmutzigen Arbeit beteiligt. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten Parlament Kanadas auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das nur vorstellen? Übrigens ist der Präsident der Ukraine selbst ein Jude.

T. Carlson: Was wollen Sie dagegen tun? Hitler ist seit 80 Jahren tot, Nazi-Deutschland gibt es nicht mehr, das ist wahr. Sie sagen, dass Sie dieses Feuer des ukrainischen Nationalismus löschen wollen. Wie können Sie das tun?

W.PUTIN: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil… Und darf ich Ihnen sagen, was ich denke? Sie werden mir nicht zu nahe treten?

T. Carlson: Nein, natürlich nicht.

W. Putin: Sie scheint sehr subtil zu sein, aber es ist eine sehr unangenehme Frage.

Sie sagen: Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber seine Sache lebt weiter. Die Leute, die Juden, Russen und Polen ausgerottet haben, leben noch. Und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, gibt ihm im kanadischen Parlament eine Standing Ovation! Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig entwurzelt haben, wenn wir sehen, was heute geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung in unserem Verständnis bedeutet. Wir müssen die Menschen loswerden, die diese Theorie und Praxis im Leben lassen und versuchen, sie zu bewahren – das ist Entnazifizierung. Das ist es, was wir damit meinen.

T.Carlson: Okay. Ich verteidige sicherlich nicht den Nazismus oder Neonazismus. Aber meine Frage ist praktischer Natur: Sie kontrollieren nicht das ganze Land, und es scheint mir, als ob Sie das ganze Land kontrollieren wollen. Aber wie können Sie dann die Ideologie, die Kultur, einige Gefühle, die Geschichte in einem Land entwurzeln, das Sie nicht kontrollieren? Wie können Sie das erreichen?

W.PUTIN: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, bei den Verhandlungen in Istanbul haben wir uns darauf geeinigt – wir haben es schriftlich -, dass der Neonazismus in der Ukraine nicht kultiviert und auf legislativer Ebene verboten wird.

Herr Carlson, wir haben uns darauf geeinigt. Wie sich herausstellt, kann dies im Laufe des Verhandlungsprozesses geschehen. Und es gibt nichts, was die Ukraine als modernen zivilisierten Staat beschämen würde. Ist es einem Staat erlaubt, Nazis zu propagieren? Nein, darf er nicht, oder? Das ist alles.

T. Carlson: Wird es Verhandlungen geben? Und warum hat es bisher keine solchen Gespräche – Friedensgespräche – zur Lösung des Konflikts in der Ukraine gegeben?

W.Putin: Es hat sie gegeben, sie haben ein sehr hohes Stadium erreicht, in dem man sich auf die Positionen eines komplexen Prozesses geeinigt hat, aber dennoch waren sie fast abgeschlossen. Aber nachdem wir unsere Truppen aus Kiew abgezogen haben, habe ich bereits gesagt, dass die andere Seite, die Ukraine, all diese Vereinbarungen über Bord geworfen und die Anweisungen der westlichen Länder – der europäischen Länder, der Vereinigten Staaten – akzeptiert hat, Russland bis zum Ende zu bekämpfen.

Und mehr noch: Der Präsident der Ukraine hat es gesetzlich verboten, mit Russland zu verhandeln. Er hat ein Dekret unterzeichnet, das jedem verbietet, mit Russland zu verhandeln. Aber wie sollen wir verhandeln, wenn er sich selbst und allen anderen verboten hat? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Einigung vorbringt. Aber um sich auf etwas zu einigen, müssen wir einen Dialog führen, nicht wahr?

T.Carlson: Ja, aber Sie werden nicht mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen, sondern mit dem amerikanischen Präsidenten. Wann haben Sie das letzte Mal mit Joe Biden gesprochen?

W.Putin: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich weiß es nicht mehr, Sie können es nachschlagen.

T.Carlson: Sie erinnern sich nicht?

W.PUTIN: Nein, warum sollte ich mich an alles erinnern? Ich habe meine eigenen Angelegenheiten. Wir haben innenpolitische Angelegenheiten.

T.Carlson: Aber er finanziert den Krieg, den Sie führen.

W.Putin: Ja, er finanziert, aber als ich mit ihm sprach, war das natürlich vor der speziellen Militäroperation, und ich sagte ihm damals – ich werde nicht ins Detail gehen, das tue ich nie – aber ich sagte ihm damals: Ich glaube, dass Sie einen großen Fehler von historischem Ausmaß begehen, indem Sie alles unterstützen, was dort, in der Ukraine, geschieht, indem Sie Russland wegdrängen. Das habe ich ihm gesagt – ich habe es ihm übrigens wiederholt gesagt. Ich denke, das wird richtig sein – ich werde hier aufhören.

T. Carlson: Was hat er gesagt?

W.PUTIN: Fragen Sie ihn, bitte. Es ist ganz einfach für Sie: Sie sind Bürger der Vereinigten Staaten, gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist nicht richtig, dass ich mich zu unserem Gespräch äußere.

T. Carlson: Aber Sie haben seither nicht mehr mit ihm gesprochen – seit Februar 2022?

W.Putin: Nein, wir haben nicht miteinander gesprochen. Aber wir haben gewisse Kontakte. Übrigens, erinnern Sie sich, dass ich Ihnen von meinem Vorschlag erzählt habe, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?

T. Carlson: Ja.

W.PUTIN: Sie können alle fragen – sie sind alle gesund und munter, Gott sei Dank. Die ehemalige Präsidentin Condoleezza [Rice] ist gesund und munter, und ich glaube, auch Herr Gates und der heutige Direktor der Central Intelligence Agency, Herr Burns – er war damals Botschafter in Russland, ich glaube, ein sehr erfolgreicher Botschafter. Sie alle sind Zeugen dieser Gespräche. Fragen Sie sie.

Auch hier gilt: Wenn Sie wissen wollen, was Präsident Biden zu mir gesagt hat, fragen Sie ihn. Auf jeden Fall haben er und ich über dieses Thema gesprochen.

T. Carlson: Ich verstehe das sehr gut, aber von außen, für einen außenstehenden Beobachter, hat es den Anschein, dass all dies zu einer Situation führen könnte, in der die ganze Welt am Rande eines Krieges steht, vielleicht sogar eines Atomschlags. Rufen Sie doch Biden an und sagen Sie: Lassen Sie uns dieses Problem irgendwie lösen.

W.PUTIN: Was gibt es da zu lösen? Es ist alles ganz einfach. Ich wiederhole: Wir haben Kontakte über verschiedene Agenturen. Ich werde Ihnen sagen, was wir in dieser Angelegenheit sagen und was wir der US-Führung vorlegen: Wenn Sie die Feindseligkeiten wirklich beenden wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen einstellen – in ein paar Wochen wird alles vorbei sein, das ist alles, und dann können Sie einige Bedingungen aushandeln, bevor Sie es tun – aufhören.

Was ist einfacher als das? Warum sollte ich ihn anrufen? Worüber soll ich reden oder ihn anflehen? „Werden Sie diese und jene Waffen an die Ukraine liefern? Oh, ich habe Angst, ich habe Angst, bitte nicht.“ Was gibt es da zu besprechen?

T.Carlson: Glauben Sie, dass die NATO besorgt ist, dass dies alles zu einem globalen Krieg oder sogar zu einem Atomkonflikt eskalieren könnte?

W.Putin: Auf jeden Fall reden sie darüber und versuchen, ihre Bevölkerung mit einer imaginären russischen Bedrohung zu erschrecken. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Und denkende Menschen – keine gewöhnlichen Menschen, sondern denkende Menschen, Analysten, diejenigen, die sich mit realer Politik befassen, einfach kluge Menschen – verstehen sehr wohl, dass dies eine Fälschung ist. Die russische Bedrohung wird hochgespielt.

T.Carlson: Meinen Sie die Bedrohung durch eine russische Invasion, zum Beispiel in Polen oder Lettland? Können Sie sich ein Szenario vorstellen, in dem Sie russische Truppen nach Polen schicken?

W.Putin: Nur in einem Fall: wenn es einen Angriff auf Russland von Polen aus gibt. Und warum? Weil wir keine Interessen in Polen oder Lettland haben – nirgendwo. Warum sollten wir das tun? Wir haben einfach keine Interessen. Nur Drohungen.

T.Carlson: Das Argument – ich denke, Sie wissen das sehr gut – ist folgendes: Ja, er ist in die Ukraine einmarschiert, er hat territoriale Ansprüche auf dem ganzen Kontinent. Wollen Sie damit eindeutig sagen, dass Sie keine solchen Gebietsansprüche haben?

W.PUTIN: Das ist absolut unmöglich. Man muss kein Analytiker sein: Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, sich in eine Art globalen Krieg zu verwickeln. Und ein globaler Krieg würde die gesamte Menschheit an den Rand der Zerstörung bringen. Das liegt auf der Hand.

Natürlich gibt es Mittel der Abschreckung. Die ganze Zeit haben wir allen Angst gemacht: Morgen wird Russland taktische Atomwaffen einsetzen, morgen wird es diese einsetzen – nein, übermorgen. Na und? Das ist doch nur Panikmache für den Normalbürger, um den amerikanischen und europäischen Steuerzahlern zusätzliches Geld für die Konfrontation mit Russland auf dem ukrainischen Kriegsschauplatz abzunehmen. Das Ziel ist es, Russland so weit wie möglich zu schwächen.

T.Carlson: Einer der ranghöchsten Senatoren – Chuck Schumer, glaube ich – hat gestern gesagt: Wir müssen die Ukraine weiter finanzieren, sonst werden amerikanische Soldaten irgendwann in der Ukraine statt in der Ukraine kämpfen müssen. Wie bewerten Sie eine solche Aussage?

W.Putin: Das ist eine Provokation, und zwar eine billige Provokation. Ich verstehe nicht, warum amerikanische Soldaten in der Ukraine kämpfen müssen. Es sind Söldner aus den Vereinigten Staaten dort. Die meisten Söldner kommen aus Polen, an zweiter Stelle stehen Söldner aus den Vereinigten Staaten, und an dritter Stelle stehen Söldner aus Georgien. Wenn jemand den Wunsch hat, reguläre Truppen zu schicken, wird das die Menschheit mit Sicherheit an den Rand eines sehr ernsten, globalen Konflikts bringen. Das liegt auf der Hand.

Haben die Vereinigten Staaten das nötig? Und warum? Tausende von Kilometern entfernt von nationalem Territorium! Haben Sie denn nichts Besseres zu tun? Sie haben Probleme an der Grenze, Probleme mit der Migration, Probleme mit der Staatsverschuldung – 33+ Billionen Dollar. Wenn Sie nichts zu tun haben, müssen Sie dann in der Ukraine kämpfen?

Wäre es nicht besser, mit Russland zu verhandeln? Zu einer Einigung zu kommen, die Situation, wie sie heute ist, bereits zu verstehen, zu verstehen, dass Russland bis zum Ende für seine Interessen kämpfen wird, und, dies verstehend, zum gesunden Menschenverstand zurückzukehren, zu beginnen, unser Land und seine Interessen mit Respekt zu behandeln und nach einigen Lösungen zu suchen? Das scheint mir viel klüger und vernünftiger zu sein.

T. Carlson: Wer hat Nord Stream in die Luft gejagt?

W.Putin: Sie, natürlich. (Gelächter.)

T.Carlson: Ich war an diesem Tag beschäftigt. Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gejagt.

W.Putin: Sie persönlich haben vielleicht ein Alibi, aber die CIA [CIA] hat kein solches Alibi.

T.Carlson: Haben Sie Beweise, dass die NATO oder die CIA es getan haben?

W.Putin: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen, aber man sagt in solchen Fällen immer: Suchen Sie nach jemandem, der sich dafür interessiert. Aber in diesem Fall sollten wir nicht nur nach jemandem suchen, der interessiert ist, sondern auch nach jemandem, der es tun kann. Denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht alle von ihnen können auf den Grund der Ostsee klettern und diese Explosion durchführen. Diese beiden Komponenten müssen miteinander verbunden sein: wer interessiert ist und wer es tun kann.

T.Carlson: Aber ich verstehe das nicht ganz. Es handelt sich um den größten industriellen Terrorakt der Geschichte und außerdem um die größte Freisetzung von CO2 in die Atmosphäre. Aber da Sie doch Beweise und Ihre Geheimdienste haben, warum legen Sie diese Beweise nicht vor und gewinnen diesen Propagandakrieg?

W.PUTIN: Es ist sehr schwierig, die Vereinigten Staaten im Propagandakrieg zu besiegen, weil die Vereinigten Staaten alle Medien der Welt und viele europäische Medien kontrollieren. Die Nutznießer der größten europäischen Medienunternehmen sind letztlich amerikanische Stiftungen. Wussten Sie das nicht? Es ist also möglich, sich an dieser Arbeit zu beteiligen, aber es ist, wie man so schön sagt, teurer. Wir können nur unsere Informationsquellen offenlegen, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Der ganzen Welt ist klar, was passiert ist, und sogar amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Das ist wahr.

T. Carlson: Ja, aber hier ist die Frage – Sie haben in Deutschland gearbeitet, es ist bekannt, und die Deutschen wissen ganz genau, dass ihre NATO-Partner es getan haben, natürlich hat es die deutsche Wirtschaft getroffen – warum sagen die Deutschen dann nichts? Das verwirrt mich: Warum haben die Deutschen nichts zu diesem Thema gesagt?

W.PUTIN: Das überrascht mich auch. Aber die heutige deutsche Führung lässt sich nicht von nationalen Interessen leiten, sondern von den Interessen des kollektiven Westens, sonst ist die Logik ihres Handelns oder Nichthandelns schwer zu erklären. Schließlich geht es nicht nur um Nord Stream-1, das in die Luft gesprengt wurde. „Nord Stream – 2“ wurde beschädigt, aber ein Rohr ist gesund und munter und kann für die Gasversorgung Europas genutzt werden, aber Deutschland öffnet es nicht. Wir sind bereit, bitte.

Es gibt noch eine andere Route durch Polen, die Jamal-Europa, die ebenfalls einen großen Fluss transportieren kann. Polen hat sie geschlossen, aber Polen nimmt Geld von den Deutschen, es erhält Geld aus paneuropäischen Fonds, und Deutschland ist der Hauptgeldgeber für diese paneuropäischen Fonds. Deutschland ernährt Polen bis zu einem gewissen Grad. Und sie haben die Route nach Deutschland geschlossen. Aber warum? Ich verstehe das nicht.

Die Ukraine, wo die Deutschen Waffen liefern und Geld geben. Deutschland ist nach den Vereinigten Staaten der zweite Geldgeber für die Ukraine, was die finanzielle Unterstützung angeht. Es gibt zwei Gasrouten durch die Ukraine. Sie haben einfach eine Route geschlossen, liebe Ukrainer. Öffnen Sie die zweite Route und holen Sie bitte Gas aus Russland. Sie öffnen sie nicht.

Warum sagen die Deutschen nicht: „Seht her, Jungs, wir geben euch Geld und Waffen. Dreht das Ventil auf, bitte, lasst Gas aus Russland für uns. Wir kaufen in Europa Flüssiggas zu überteuerten Preisen, das reduziert unsere Wettbewerbsfähigkeit und die Wirtschaft insgesamt auf Null. Wollen Sie, dass wir Ihnen Geld geben? Lassen Sie uns normal existieren, lassen Sie unsere Wirtschaft Geld verdienen, wir geben Ihnen Geld von dort“. Nein, das tun sie nicht. Und warum nicht? Fragen Sie sie. (Klopft auf den Tisch.) Was hier ist, was in ihren Köpfen ist, ist dasselbe. Die Leute dort sind sehr inkompetent.

T.Carlson: Vielleicht teilt sich die Welt jetzt in zwei Hemisphären: eine Hemisphäre mit billiger Energie, die andere Hemisphäre ohne Energie.

Ich möchte eine Frage stellen: Die Welt ist jetzt multipolar – können Sie die Allianzen, die Blöcke beschreiben, wer auf wessen Seite steht, Ihrer Meinung nach?

W.PUTIN: Sehen Sie, Sie haben gesagt, dass die Welt in zwei Hemisphären aufgeteilt ist. Der Kopf ist in zwei Hemisphären aufgeteilt: Die eine ist für einen Tätigkeitsbereich zuständig, die andere ist kreativer und so weiter. Aber es ist immer noch ein Kopf. Es ist notwendig, dass die Welt geeint ist, dass die Sicherheit gemeinsam ist und nicht für die „goldene Milliarde“ bestimmt ist. Und dann – nur dann – wird die Welt stabil, nachhaltig und berechenbar sein. Solange der Kopf in zwei Teile geteilt ist, ist das eine Krankheit, eine schwere Krankheit. Die Welt durchläuft diese Phase einer schweren Krankheit.

Aber ich habe den Eindruck, dass es dank des ehrlichen Journalismus – sie [die Journalisten] sind wie Ärzte – möglich sein könnte, alles irgendwie zusammenzubringen.

T.Carlson: Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Der amerikanische Dollar hat die ganze Welt in vielerlei Hinsicht geeint. Glauben Sie, dass der Dollar als Reservewährung verschwinden wird? Wie haben die Sanktionen den Platz des Dollars in der Welt verändert?

W. Putin: Wissen Sie, dies ist einer der größten strategischen Fehler der politischen Führung der Vereinigten Staaten – den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes zu benutzen. Der Dollar ist das Fundament der US-Macht. Ich denke, jeder versteht das sehr gut: Egal wie viele Dollar man druckt, sie fliegen durch die ganze Welt. Die Inflation in den USA ist minimal: Ich glaube, sie liegt bei drei Prozent, etwa 3,4 Prozent, was für die USA absolut akzeptabel ist. Und sie drucken natürlich endlos. Was sagt die Verschuldung von 33 Billionen aus? Das ist ein Problem.

Nichtsdestotrotz ist sie die wichtigste Waffe, um die Macht der USA in der Welt zu erhalten. Sobald die politische Führung beschloss, den Dollar als Instrument des politischen Kampfes einzusetzen, versetzte sie dieser amerikanischen Macht einen Schlag. Ich möchte mich nicht wortreich ausdrücken, aber das ist Dummheit und ein großer Fehler.

Sehen Sie sich an, was in der Welt geschieht. Sogar bei den Verbündeten der USA schrumpfen die Dollarreserven derzeit. Alle schauen auf das, was passiert, und suchen nach Möglichkeiten, sich zu schützen. Aber wenn die USA restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Länder ergreifen, wie z.B. die Einschränkung von Zahlungen, das Einfrieren von Beständen usw., dann ist das ein großer Alarm und ein Signal für die ganze Welt.

Was hat sich in unserem Land getan? Bis 2022 wurden etwa 80 Prozent der Zahlungen im russischen Außenhandel in Dollar und Euro abgewickelt. Zur gleichen Zeit waren etwa 50 Prozent unserer Verrechnungen mit Drittländern in Dollar, und jetzt sind es, glaube ich, nur noch 13 Prozent. Aber wir haben die Verwendung des Dollars nicht verboten; das haben wir auch nicht angestrebt. Die USA haben beschlossen, unsere Abrechnungen in Dollar zu begrenzen. Ich halte das für einen völligen Blödsinn, wissen Sie, vom Standpunkt der Interessen der Vereinigten Staaten selbst, der Steuerzahler der Vereinigten Staaten. Denn es ist ein Schlag für die US-Wirtschaft, es untergräbt die Macht der Vereinigten Staaten in der Welt.

Übrigens, die Abrechnungen in Yuan betrugen etwa drei Prozent. Jetzt begleichen wir 34 Prozent in Rubel und etwa den gleichen Betrag, 34 Prozent und ein bisschen, in Yuan.

Warum haben die Vereinigten Staaten das getan? Ich kann es mir nur mit Arroganz erklären. Sie dachten wahrscheinlich, dass alles zusammenbrechen würde, aber nichts ist passiert. Außerdem, sehen Sie, andere Länder, auch Öl produzierende Länder, fangen an zu reden und zu handeln, sie zahlen für Ölverkäufe in Yuan. Ist Ihnen klar, dass dies geschieht oder nicht? Ist das jemandem in den Vereinigten Staaten bewusst? Was tun Sie denn da? Sie schneiden sich selbst ab… Fragen Sie alle Experten, jeden intelligenten und denkenden Menschen in den Vereinigten Staaten: Was bedeutet der Dollar für die Vereinigten Staaten? Sie machen ihn sich selbst kaputt.

T.Carlson: Ich denke, das ist eine wirklich faire Einschätzung.

Nächste Frage. Vielleicht haben Sie eine Kolonialmacht gegen eine andere ausgetauscht, aber vor allem sanft? Könnte es sein, dass die BRICS heute Gefahr laufen, dass die sanftere Kolonialmacht, China, dort dominiert? Ist das gut für die Souveränität, was meinen Sie? Sind Sie darüber besorgt?

W.PUTIN: Wir sind uns dieser Panikmache durchaus bewusst. Das ist ein Schreckgespenst. Wir sind Nachbarn von China. Man sucht sich seine Nachbarn nicht aus, genauso wenig wie man sich seine nahen Verwandten aussucht. Wir teilen mit ihnen eine Grenze von Tausenden von Kilometern. Das ist die erste Sache.

Zweitens sind wir es gewohnt, seit Jahrhunderten zusammenzuleben.

Drittens – Chinas außenpolitische Philosophie ist nicht aggressiv, Chinas außenpolitisches Denken ist immer auf der Suche – auf der Suche nach Kompromissen, und wir sehen das.

Der nächste Punkt ist dieser. Es wird uns immer wieder gesagt, und Sie haben jetzt versucht, diese Panikmache in eine milde Form zu bringen, aber es ist trotzdem dieselbe Panikmache: Das Volumen der Zusammenarbeit mit China wächst. Die Wachstumsrate der Zusammenarbeit Chinas mit Europa ist größer und höher als die Wachstumsrate der Zusammenarbeit der Russischen Föderation mit China. Fragen Sie die Europäer: Haben sie keine Angst? Vielleicht haben sie Angst, ich weiß es nicht, aber sie versuchen, um jeden Preis in den chinesischen Markt einzutreten, vor allem, wenn sie mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Und chinesische Unternehmen erkunden den europäischen Markt.

Ist die Präsenz chinesischer Unternehmen in den USA nicht gering? Ja, die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen, die Zusammenarbeit mit China zu begrenzen. Herr Tucker, Sie tun es zu Ihrem eigenen Schaden: Indem Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken, erweisen Sie sich selbst einen Bärendienst. Dies ist ein heikler Bereich, und es gibt keine einfachen linearen Lösungen, genau wie beim Dollar.

Bevor Sie also irgendwelche illegitimen Sanktionen verhängen – illegitim im Sinne der Charta der Vereinten Nationen – müssen Sie sich das gut überlegen. Ich denke, dass diejenigen, die Entscheidungen treffen, ein Problem damit haben.

T.Carlson: Sie sagten vorhin, dass die Welt heute ein viel besserer Ort wäre, wenn es nicht zwei konkurrierende Bündnisse gäbe, die miteinander konkurrieren. Vielleicht ist die heutige amerikanische Regierung, wie Sie sagen, wie Sie glauben, gegen Sie, aber vielleicht wird die nächste Regierung in den Vereinigten Staaten, die Regierung nach Joe Biden, auf Sie zugehen wollen und Sie werden auf sie zugehen wollen? Oder spielt das keine Rolle?

W.PUTIN: Das werde ich Ihnen jetzt sagen.

Aber um die vorherige Frage zu beenden. Wir haben 200 Milliarden Dollar, wir haben uns mit meinem Kollegen, meinem Freund, mit Präsident Xi Jinping das Ziel gesetzt, dass wir in diesem Jahr 200 Milliarden Dollar im Handel mit China erreichen sollten. Und wir haben dieses Ziel übertroffen. Nach unseren Angaben sind es bereits 230 Milliarden Dollar, und nach den chinesischen Statistiken sind es 240 Milliarden Dollar, wenn Sie alles in Dollar zählen, haben wir einen Handelsumsatz mit China.

Und eine sehr wichtige Sache: Unser Handelsumsatz ist ausgewogen und ergänzt sich im High-Tech-Bereich, im Energiesektor und in der wissenschaftlichen Forschung. Er ist sehr ausgewogen.

Und was die BRICS insgesamt angeht – Russland hat seit diesem Jahr den Vorsitz der BRICS übernommen -, so entwickeln sich die BRICS-Länder in einem sehr hohen Tempo.

Sehen Sie, Gott helfe mir, wenn ich mich richtig erinnere, aber 1992 lag der Anteil der G7-Länder an der Weltwirtschaft bei 47 Prozent, und im Jahr 2022 ist er, glaube ich, auf etwa 30 Prozent und ein bisschen gefallen. Der Anteil der BRICS-Länder lag 1992 bei nur 16 Prozent und liegt jetzt über dem Niveau der G7. Und das hat nichts mit den Ereignissen in der Ukraine zu tun. Die Trends in der Entwicklung der Welt und der Weltwirtschaft sind so, wie ich es gerade gesagt habe, und das ist unvermeidlich. Das wird sich fortsetzen: So wie die Sonne aufgeht, kann man sie nicht verhindern, man muss sich ihr anpassen.

Wie passen sich die Vereinigten Staaten an? Mit Gewalt: Sanktionen, Druck, Bombardierungen, Einsatz von Streitkräften. Das hat etwas mit Arroganz zu tun. Die Menschen in Ihrer politischen Elite verstehen nicht, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert und dass es notwendig ist, rechtzeitig und kompetent die richtigen Entscheidungen zu treffen, um Ihr Niveau zu halten, entschuldigen Sie, auch wenn jemand ein Niveau der Dominanz anstrebt. Solche unhöflichen Aktionen, auch in Bezug auf Russland, sagen wir, andere Länder, führen zum gegenteiligen Ergebnis. Das ist eine offensichtliche Tatsache, das ist heute schon deutlich geworden.

Sie haben mich gerade gefragt: Wird ein anderer Führer kommen und etwas ändern? Es geht nicht um den Führer, nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte zum Beispiel sehr gute Beziehungen zu Bush. Ich weiß, dass er in den USA als eine Art Junge vom Lande dargestellt wurde, der von nichts eine Ahnung hat. Ich versichere Ihnen, dass dies nicht der Fall ist. Ich denke, er hat auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht. Ich habe Ihnen von 2008 und der Entscheidung in Bukarest erzählt, der Ukraine die Tür zur NATO zu öffnen und so weiter. Es war unter seiner Herrschaft, er hat die Europäer unter Druck gesetzt.

Aber im Allgemeinen, auf menschlicher Ebene, hatte ich sehr gute und gute Beziehungen zu ihm. Er ist nicht schlechter als jeder andere amerikanische oder russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, dass er genauso gut wie andere verstanden hat, was er tat. Auch zu Trump hatte ich eine solche persönliche Beziehung.

Es geht nicht um die Persönlichkeit des Führers – es geht um die Stimmung der Eliten. Wenn die amerikanische Gesellschaft von der Idee beherrscht wird, um jeden Preis und mit Gewalt zu herrschen, wird sich nichts ändern – es wird nur noch schlimmer werden. Aber wenn am Ende des Tages die Erkenntnis steht, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert und man in der Lage sein muss, sich rechtzeitig darauf einzustellen, indem man die Vorteile nutzt, die die USA heute noch haben, dann könnte sich vielleicht etwas ändern.

Schauen Sie, Chinas Wirtschaft wurde zur ersten Volkswirtschaft der Welt in Bezug auf die Kaufkraftparität, sie hat die USA in Bezug auf das Volumen schon vor langer Zeit überholt. Dann die USA, dann Indien, anderthalb Milliarden Menschen, dann Japan und an fünfter Stelle steht Russland. Russland ist im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen zur ersten Volkswirtschaft in Europa aufgestiegen. Ist das aus Ihrer Sicht normal? Sanktionen, Beschränkungen, die Unmöglichkeit, in Dollar abzurechnen, die Trennung von SWIFT, Sanktionen gegen unsere Öl transportierenden Schiffe, Sanktionen gegen Flugzeuge – Sanktionen gegen alles und jeden. Die meisten Sanktionen der Welt werden gegen Russland verhängt. Und wir wurden in dieser Zeit zur ersten europäischen Wirtschaft.

Die Instrumente, die die USA einsetzen, funktionieren nicht. Wir müssen darüber nachdenken, was zu tun ist. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten ankommt, dann ja, dann wird die erste Person im Staat in Erwartung dessen handeln, was die Wähler und die Menschen, die auf verschiedenen Ebenen Entscheidungen treffen, von ihm erwarten. Dann wird sich vielleicht etwas ändern.

T.Carlson: Sie beschreiben zwei verschiedene Systeme. Sie sagen, dass der Führer im Interesse der Wähler handelt, aber gleichzeitig werden einige Entscheidungen von den herrschenden Klassen getroffen. Sie führen das Land seit vielen Jahren, mit Ihrer Erfahrung, wer trifft Ihrer Meinung nach die Entscheidungen in Amerika?

W.PUTIN: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land, das einerseits so konservativ ist und sich andererseits schnell verändert. Es ist nicht leicht für uns, es zu verstehen.

Wer trifft die Entscheidungen bei den Wahlen? Wie können Sie es verstehen, wenn jeder Staat seine eigene Gesetzgebung hat, jeder Staat sich selbst reguliert, jemand von den Wahlen auf Staatsebene ausgeschlossen werden kann. Es ist ein zweistufiges Wahlsystem, das für uns nur schwer zu verstehen ist. Natürlich gibt es zwei Parteien, die dominieren: die Republikaner und die Demokraten. Und innerhalb dieses Parteiensystems gibt es die Zentren, die Entscheidungen treffen, die Entscheidungen vorbereiten.

Warum wurde dann meiner Meinung nach nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine so falsche, plumpe und völlig ungerechtfertigte Politik des Drucks gegen Russland betrieben? Schließlich ist es eine Politik des Drucks. Die Erweiterung der NATO, die Unterstützung der Separatisten im Kaukasus, die Schaffung eines Raketenabwehrsystems – all das sind Elemente von Druck. Druck, Druck, Druck… Dann wurde die Ukraine in die NATO hineingezogen. Das ist alles Druck, Druck, Druck. Und warum?

Ich denke, unter anderem, weil übermäßige Produktionskapazitäten geschaffen wurden. Während des Kampfes gegen die Sowjetunion gab es viele Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion, die nichts anderes tun konnten. Es schien ihnen, sie überzeugten die politische Führung: es sei notwendig, weiter auf Russland einzudreschen, zu versuchen, es zu zerschlagen, auf diesem Territorium mehrere quasi-staatliche Formationen zu schaffen und sie in geteilter Form zu unterwerfen, um ihr Gesamtpotenzial für den künftigen Kampf mit China zu nutzen. Das ist ein Fehler, auch das übermäßige Potential derer, die auf die Konfrontation mit der Sowjetunion hinarbeiteten. Wir müssen uns davon befreien – es muss neue, frische Kräfte geben, Menschen, die in die Zukunft blicken und verstehen, was in der Welt geschieht.

Sehen Sie sich an, wie sich Indonesien entwickelt! 600 Millionen Menschen. Wo können wir davon wegkommen? Nirgendwo. Wir müssen einfach davon ausgehen, dass Indonesien in den Club der führenden Volkswirtschaften der Welt eintreten wird, ja bereits eingetreten ist, ob es einigen Leuten nun gefällt oder nicht.

Ja, wir verstehen und sind uns bewusst, dass wir in den Vereinigten Staaten trotz aller wirtschaftlichen Probleme eine normale Situation und ein anständiges Wirtschaftswachstum haben – 2,5 Prozent BIP-Wachstum, glaube ich.

Aber wenn wir die Zukunft sichern wollen, müssen wir unsere Einstellung zu dem, was sich ändert, ändern. Wie ich bereits sagte, wird sich die Welt weiter verändern, unabhängig davon, wie die Ereignisse in der Ukraine ausgehen. Die Welt verändert sich. Experten in den Vereinigten Staaten selbst schreiben, dass die Vereinigten Staaten allmählich ihre Position in der Welt verändern – Ihre Experten selbst schreiben, ich habe sie gelesen. Die Frage ist nur, wie das geschehen wird: schmerzhaft, schnell oder sanft, allmählich? Und das schreiben Leute, die nicht antiamerikanisch sind – sie beobachten nur die Entwicklungstendenzen in der Welt. Das ist alles. Um sie zu beurteilen, um die Politik zu ändern, brauchen wir Menschen, die denken, die vorausschauen, die analysieren und einige Entscheidungen auf der Ebene der politischen Führung empfehlen können.

T.Carlson: Ich muss Sie das fragen. Sie haben deutlich gesagt, dass die NATO-Erweiterung zu einem Bruch von Versprechen geworden ist und eine Bedrohung für Ihr Land darstellt. Aber bevor Sie Truppen in die Ukraine schickten, unterstützte der Vizepräsident der Vereinigten Staaten auf einer Sicherheitskonferenz den Wunsch des ukrainischen Präsidenten, der NATO beizutreten. Glauben Sie, dass dies unter anderem eine militärische Aktion provoziert hat?

W.Putin: Ich wiederhole noch einmal: Wir haben wiederholt, wiederholt vorgeschlagen, eine Lösung für die Probleme, die in der Ukraine nach dem Staatsstreich von 2014 entstanden sind, mit friedlichen Mitteln zu suchen. Aber niemand hat uns zugehört. Mehr noch, die ukrainische Führung, die vollständig unter der Kontrolle der Vereinigten Staaten stand, erklärte plötzlich, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht erfüllen würde – ihnen gefällt dort nichts – und setzte die militärischen Aktivitäten auf diesem Gebiet fort. Parallel dazu erschlossen die militärischen Strukturen der NATO dieses Gebiet unter dem Deckmantel verschiedener Ausbildungs- und Umschulungszentren. Sie begannen im Wesentlichen, dort Stützpunkte einzurichten. Das ist alles.

In der Ukraine erklärten sie, dass die Russen eine Nicht-Mehrheitsnation sind, und gleichzeitig verabschiedeten sie Gesetze, die die Rechte von Nicht-Mehrheitsnationen einschränken. In der Ukraine. Die Ukraine, die all diese südöstlichen Gebiete als Geschenk des russischen Volkes erhalten hat, erklärt plötzlich, dass die Russen auf diesem Gebiet eine Nicht-Mehrheitsnation sind. Ist das normal? All dies zusammen führte zu der Entscheidung, den Krieg zu beenden, den die Neonazis in der Ukraine 2014 mit bewaffneten Mitteln begonnen hatten.

T.Carlson: Glauben Sie, dass Zelensky die Freiheit hat, eine Lösung für diesen Konflikt auszuhandeln?

W.Putin: Ich weiß es nicht. Die Details sind für mich schwer zu beurteilen. Aber ich denke, es gibt sie, zumindest gab es sie. Sein Vater kämpfte während des Zweiten Weltkriegs mit den Nazis, und ich habe ihn einmal darauf angesprochen. Ich sagte: „Wolodja, was machst du da? Warum unterstützen Sie heute die Neonazis in der Ukraine, wo doch Ihr Vater gegen den Faschismus gekämpft hat? Er ist ein Frontsoldat.“ Ich werde nicht sagen, was er geantwortet hat, das ist ein anderes Thema, und ich denke, es ist falsch.

Aber was die Wahlfreiheit angeht – warum nicht? Er kam mit der Erwartung der ukrainischen Bevölkerung an die Macht, dass er die Ukraine zum Frieden führen würde. Das ist es, wovon er gesprochen hat – er hat die Wahlen mit einem großen Vorsprung gewonnen, weil das so war. Aber dann, als er an die Macht kam, hat er meiner Meinung nach zwei Dinge erkannt. Erstens: Es ist besser, sich nicht mit Neonazis und Nationalisten anzulegen, denn sie sind aggressiv und sehr aktiv – von ihnen kann man alles erwarten. Und zweitens unterstützt der Westen, angeführt von den Vereinigten Staaten, sie und wird immer diejenigen unterstützen, die Russland bekämpfen – es ist profitabel und sicher. Er hat also trotz seines Versprechens an sein Volk, den Krieg in der Ukraine zu beenden, eine entsprechende Haltung eingenommen. Er hat seine Wähler getäuscht.

T.Carlson: Glauben Sie, dass er jetzt, im Februar 2024, die Freiheit hat, mit Ihrer Regierung zu sprechen, um zu versuchen, seinem Land irgendwie zu helfen? Kann er es sogar selbst tun?

W.PUTIN: Warum nicht? Er hält sich für das Staatsoberhaupt, er hat die Wahl gewonnen. Obwohl wir in Russland glauben, dass alles, was nach 2014 passiert ist, ein Staatsstreich ist, und in diesem Sinne ist auch die heutige Regierung fehlerhaft. Aber er hält sich für den Präsidenten, und als solcher wird er von den Vereinigten Staaten, dem Rest Europas und so ziemlich dem Rest der Welt anerkannt. Und warum nicht? Er kann es.

Wir haben in Istanbul mit der Ukraine verhandelt, wir haben uns geeinigt, er wusste davon. Außerdem ist der Leiter der Verhandlungsgruppe, Herr Arahamy, ich glaube, so heißt er, immer noch Fraktionsvorsitzender der Regierungspartei, der Partei des Präsidenten in der Rada. Er ist auch immer noch Vorsitzender der Fraktion des Präsidenten in der Rada, im Parlament des Landes, er sitzt immer noch dort. Er hat sogar seine Unterschrift unter dieses Dokument gesetzt, von dem ich Ihnen erzähle. Aber dann sagte er öffentlich vor der ganzen Welt: „Wir waren bereit, dieses Dokument zu unterzeichnen, aber Herr Johnson, der damalige Premierminister Großbritanniens, kam und redete uns das aus und sagte, es sei besser, in den Krieg mit Russland zu ziehen. Sie würden uns alles geben, was wir brauchten, um das zurückzugewinnen, was wir in den Kämpfen mit Russland verloren hatten. Und wir haben diesem Vorschlag zugestimmt.“ Sehen Sie, seine Erklärung wurde veröffentlicht. Er hat es öffentlich gesagt.

Können sie dazu zurückkehren oder nicht? Das ist die Frage: Wollen sie es oder nicht? Und danach hat der Präsident der Ukraine ein Dekret erlassen, das Verhandlungen mit uns verbietet. Soll er dieses Dekret doch zurücknehmen, das ist alles. Wir haben uns nie geweigert, zu verhandeln. Wir hören die ganze Zeit: ist Russland bereit, ist Russland bereit? Wir haben uns nicht geweigert! Sie haben sich öffentlich geweigert. Nun, sollen sie doch ihr Dekret zurücknehmen und verhandeln. Wir haben uns nie geweigert.

Und die Tatsache, dass sie sich der Forderung oder den Bitten des ehemaligen britischen Premierministers, Herrn Johnson, gebeugt haben, finde ich lächerlich und sehr, wie soll ich sagen, traurig. Denn, wie Herr Arahamy sagte, „wir hätten diese Feindseligkeiten, diesen Krieg schon vor anderthalb Jahren beenden können, aber wir wurden von den Briten überredet und haben uns geweigert, dies zu tun“. Wo ist Herr Johnson jetzt? Und der Krieg geht weiter.

T.Carlson: Das ist eine gute Frage. Warum hat er das getan?

W.Putin: Ich weiß es nicht, ich verstehe es selbst nicht. Es gab eine allgemeine Haltung. Aus irgendeinem Grund hatte jeder die Illusion, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt werden könnte – aus Arroganz, aus reinem Herzen, aber nicht aus großer Intelligenz.

T.Carlson: Sie haben die Verbindung zwischen Russland und der Ukraine beschrieben, Sie haben Russland beschrieben, dass es ein orthodoxes Land ist, Sie haben darüber gesprochen. Was bedeutet das für Sie? Sie sind der Führer eines christlichen Landes, wie Sie sich selbst beschreiben. Welche Auswirkungen hat das auf Sie?

W. Putin: Wissen Sie, wie ich bereits sagte, ließ sich Fürst Wladimir 988 nach dem Vorbild seiner Großmutter – Prinzessin Olga – taufen, und dann taufte er sein Gefolge, und dann nach und nach, über mehrere Jahre hinweg, ganz Russland. Es war ein langer Prozess – von den Heiden zu den Christen, es dauerte viele Jahre. Aber am Ende war diese Orthodoxie, das östliche Christentum, tief im Bewusstsein des russischen Volkes verwurzelt.

Als Russland expandierte und andere Völker, die den Islam, den Buddhismus oder das Judentum praktizieren, in sich aufnahm, war Russland diesen Menschen, die andere Religionen praktizieren, gegenüber immer sehr loyal. Das ist seine Stärke. Es ist absolut unzweideutig.

Und die Sache ist die, dass alle Weltreligionen, die ich gerade erwähnt habe und die die traditionellen Religionen der Russischen Föderation sind, in der Tat, die grundlegenden Thesen, die grundlegenden Werte sind sehr ähnlich, wenn nicht sogar identisch. Und die russischen Behörden haben die Kultur und die Religion der Völker, die Teil des russischen Reiches waren, immer sehr sorgfältig behandelt. Dies ist meiner Meinung nach die Grundlage für die Sicherheit und Stabilität der russischen Staatlichkeit. Denn alle Völker, die Russland bewohnen, betrachten es im Allgemeinen als ihr Heimatland.

Wenn Menschen zu Ihnen ziehen, etwa aus Lateinamerika, oder nach Europa – ein noch deutlicheres und verständlicheres Beispiel – kommen Menschen, die aus ihrer historischen Heimat zu Ihnen oder in europäische Länder gekommen sind. Und Menschen, die in Russland verschiedene Religionen praktizieren, betrachten Russland als ihre Heimat – sie haben keine andere Heimat. Wir sind zusammen, es ist eine große Familie. Und unsere traditionellen Werte sind sehr ähnlich. Wenn ich sage „es ist eine große Familie“, dann hat doch jeder seine eigene Familie, und das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Und wenn wir sagen, dass das Mutterland und die Familie eng miteinander verbunden sind, dann ist das auch so. Denn wir können unseren Kindern und unserer Familie keine normale Zukunft sichern, wenn wir nicht für eine normale, nachhaltige Zukunft für das ganze Land, für das Mutterland sorgen. Aus diesem Grund ist der Patriotismus in Russland so ausgeprägt.

T.Carlson: Mit Verlaub, die Religionen sind unterschiedlich. Der Punkt ist, dass das Christentum eine gewaltfreie Religion ist, Christus sagt: „Halte die andere Wange hin“, „töte nicht“, und so weiter. Aber wie kann ein Anführer ein Christ sein, wenn er einen anderen Menschen töten muss? Wie können Sie das mit sich selbst vereinbaren?

W.PUTIN: Ganz einfach, wenn es darum geht, uns selbst, unsere Familie und unser Heimatland zu verteidigen. Wir greifen niemanden an. Wie haben die Ereignisse in der Ukraine begonnen? Mit dem Staatsstreich und dem Beginn der Feindseligkeiten im Donbas – damit haben sie begonnen. Und wir verteidigen unser Volk, uns selbst, unser Vaterland und unsere Zukunft.

Was die Religion im Allgemeinen angeht, wissen Sie, dass sie sich nicht in Äußerlichkeiten manifestiert, nicht darin, jeden Tag in die Kirche zu gehen oder den Kopf auf den Boden zu schlagen. Sie liegt im Herzen. Und wir haben eine Kultur, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Dostojewski, der im Westen als Genie der russischen Kultur, der russischen Literatur, sehr berühmt ist, sprach viel darüber – über die russische Seele.

Dennoch ist die westliche Gesellschaft pragmatischer. Ein russischer Mensch, ein russischer Mensch denkt mehr an das Ewige, denkt mehr an moralische Werte. Ich weiß nicht, vielleicht werden Sie mir nicht zustimmen, aber die westliche Kultur ist pragmatischer. Ich sage nicht, dass das etwas Schlechtes ist. Es ermöglicht der heutigen „goldenen Milliarde“ gute Fortschritte in der Produktion, sogar in der Wissenschaft und so weiter. Daran ist nichts falsch – ich sage nur, dass wir irgendwie gleich aussehen, aber unser Bewusstsein ist etwas anders.

T.Carlson: Sie glauben also, dass hier etwas Übernatürliches am Werk ist? Wenn Sie sich ansehen, was in der Welt geschieht, sehen Sie dann die Werke Gottes? Sagen Sie sich, dass ich hier übermenschliche Kräfte am Werk sehe?

W.PUTIN: Nein, ehrlich gesagt, das glaube ich nicht. Ich denke, die Weltgemeinschaft entwickelt sich nach ihren eigenen inneren Gesetzen, und die sind, was sie sind. Dem kann man nicht entkommen, das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Einige Völker und Länder steigen auf, vermehren sich, werden stärker, und dann ziehen sie sich in der gewohnten Qualität von der internationalen Bühne zurück. Wahrscheinlich brauche ich diese Beispiele nicht zu nennen: angefangen bei den Eroberern der gleichen Horde, bei Dschingis Khan, dann bei der Goldenen Horde und schließlich beim großen Römischen Reich. Es scheint in der Geschichte der Menschheit nichts anderes zu geben als das große Römische Reich.

Doch das Potenzial der Barbaren sammelte sich allmählich an und unter ihren Schlägen brach das Römische Reich zusammen, denn die Barbaren wurden zahlreicher, sie begannen sich allgemein gut zu entwickeln, wie wir heute sagen, wirtschaftlich, sie begannen zu erstarken. Und das Regime, das das große Römische Reich der Welt auferlegt hatte, brach zusammen. Allerdings dauerte es lange, bis es zusammenbrach – 500 Jahre dauerte dieser Prozess der Zersetzung des großen Römischen Reiches. Der Unterschied zur heutigen Situation ist, dass die Veränderungsprozesse heute viel schneller verlaufen als zu Zeiten des großen Römischen Reiches.

T. Carlson: Aber wann wird das KI-Imperium – die künstliche Intelligenz – beginnen?

V. Putin: Sie tauchen mich in immer komplexere Fragen ein. Um sie zu beantworten, muss man natürlich ein Spezialist auf dem Gebiet der großen Zahlen sein, auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz.

Die Menschheit hat viele Bedrohungen: die Forschung auf dem Gebiet der Genetik, die Übermenschen schaffen kann, einen besonderen Menschen – einen menschlichen Krieger, einen menschlichen Wissenschaftler, einen menschlichen Athleten. Jetzt heißt es, dass Ilon Musk in den USA bereits einen Chip in das Gehirn eines Menschen eingesetzt hat.

T. Carlson: Was halten Sie davon?

W.PUTIN: Ich denke, dass man Musk nicht aufhalten kann – er wird trotzdem tun, was er für nötig hält. Aber wir müssen irgendwie mit ihm verhandeln, wir müssen einen Weg finden, ihn zu überzeugen. Ich denke, er ist ein kluger Mann, ich meine, ich bin sicher, dass er ein kluger Mann ist. Wir sollten uns irgendwie mit ihm einigen, dass dieser Prozess heiliggesprochen und einigen Regeln unterworfen werden sollte.

Die Menschheit sollte natürlich darüber nachdenken, was mit ihr im Zusammenhang mit der Entwicklung dieser neuesten Forschungen und Technologien in der Genetik oder der künstlichen Intelligenz geschehen wird. Es ist möglich, ungefähr vorherzusagen, was passieren wird. Als die Menschheit sich durch Atomwaffen bedroht fühlte, begannen alle Besitzer von Atomwaffen, sich untereinander abzusprechen, weil sie erkannten, dass der unvorsichtige Einsatz von Atomwaffen zur vollständigen Vernichtung führen kann.

Wenn die unbegrenzte und unkontrollierte Entwicklung der künstlichen Intelligenz oder der Genetik oder anderer moderner Trends, die nicht gestoppt werden können, verstanden wird, wird es diese Forschung immer noch geben, so wie es unmöglich war, der Menschheit zu verheimlichen, was Schießpulver ist, und es unmöglich ist, die Forschung in diesem oder jenem Bereich zu stoppen, wird es diese Forschung immer noch geben, aber wenn die Menschheit eine Bedrohung für sich selbst, für die Menschheit als Ganzes empfindet, dann, so scheint es mir, wird es eine Zeit geben, in der wir auf zwischenstaatlicher Ebene darüber verhandeln, wie wir sie einsetzen werden.

T. Carlson: Vielen Dank für Ihre Zeit. Ich möchte nur noch eine Frage stellen.

Evan Hershkovich, 32 Jahre alt, ist ein amerikanischer Journalist, der seit über einem Jahr inhaftiert ist und in den Vereinigten Staaten für Aufsehen sorgt. Ich möchte Sie fragen: Sind Sie bereit, ihn als Geste des guten Willens freizulassen, damit wir ihn in die Vereinigten Staaten bringen können?

W.PUTIN: Wir haben so viele Gesten des guten Willens gemacht, dass ich denke, wir haben alle Grenzen ausgeschöpft. Niemand hat jemals auf unsere Gesten des guten Willens mit ähnlichen Gesten geantwortet. Aber wir sind prinzipiell bereit, darüber zu sprechen, dass wir nicht ausschließen, dass wir es mit einer Gegenbewegung unserer Partner zu tun haben könnten.

Und wenn ich „Partner“ sage, meine ich in erster Linie Vertreter der Sonderdienste. Sie stehen miteinander in Kontakt und besprechen dieses Thema. Wir haben kein Tabu, dieses Problem nicht zu lösen. Wir sind bereit, es zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die auf partnerschaftlichem Wege zwischen den Sonderdiensten diskutiert werden. Ich habe den Eindruck, dass man sich darauf einigen kann.

T.Carlson: Natürlich gibt es das alles schon seit Jahrhunderten – ein Land fängt einen Spion, hält ihn fest und tauscht ihn dann gegen einen anderen aus. Natürlich geht mich das nichts an, aber was diese Situation anders macht, ist, dass diese Person ganz sicher kein Spion ist – es ist nur ein Kind. Und er mag sicherlich gegen Ihre Gesetze verstoßen haben, aber er ist kein Spion und er spioniert absolut nicht. Vielleicht gehört er ja doch in eine andere Kategorie? Vielleicht wäre es unfair, jemanden anderen im Austausch für ihn zu verlangen?

W.PUTIN: Wissen Sie, Sie können so viel darüber sagen, was ein Spion ist und was nicht, aber es gibt bestimmte Dinge, die gesetzlich vorgeschrieben sind. Wenn eine Person geheime Informationen beschafft und dies auf einer konspirativen Grundlage tut, nennt man das Spionage. Und genau das hat er getan: Er hat sich geheime Informationen beschafft, und das auf einer geheimen Basis. Ich weiß nicht, vielleicht wurde er hineingezogen, vielleicht hat ihn jemand hineingezogen, vielleicht hat er es rücksichtslos und aus eigenem Antrieb getan. Aber in der Tat, das nennt man Spionage. Und alles ist bewiesen, denn er wurde auf frischer Tat ertappt, als er diese Informationen erhielt. Wäre es etwas weit hergeholtes, erfundenes, unbewiesenes, wäre es eine andere Geschichte. Er wurde auf frischer Tat ertappt, als er geheime Informationen auf konspirativer Basis erhielt. Und was ist das?

T.Carlson: Wollen Sie damit sagen, dass er für die amerikanische Regierung, für die NATO gearbeitet hat, oder ist er nur ein Journalist, der in den Besitz von Informationen gekommen ist, die nicht in seine Hände hätten gelangen dürfen? Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien.

W.PUTIN: Ich weiß nicht, für wen er gearbeitet hat. Aber ich wiederhole noch einmal: Geheime Informationen auf konspirativer Basis zu beschaffen, nennt man Spionage, und er hat im Interesse der amerikanischen Geheimdienste oder anderer Strukturen gearbeitet. Ich glaube nicht, dass er für Monaco gearbeitet hat – es ist unwahrscheinlich, dass Monaco daran interessiert ist, diese Informationen zu erhalten. Es sind die Spezialdienste, die sich untereinander absprechen müssen, verstehen Sie? Es gibt dort bestimmte Entwicklungen, es gibt Leute, die unserer Meinung nach nichts mit den Geheimdiensten zu tun haben.

Hören Sie, ich sage Ihnen Folgendes: In einem Land, das ein Verbündeter der Vereinigten Staaten ist, sitzt ein Mann, der aus patriotischen Gründen einen Banditen in einer der europäischen Hauptstädte liquidiert hat. Wissen Sie, was er [der Bandit] während der Ereignisse im Kaukasus getan hat? Ich will es nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Er hat unsere gefangenen Soldaten auf die Straße gelegt und ihnen dann ein Auto über den Kopf gefahren. Was ist das für ein Mann, und ist das ein Mann? Aber es war ein Patriot, der ihn in einer der europäischen Hauptstädte liquidiert hat. Ob er es aus eigenem Antrieb getan hat oder nicht, ist eine andere Frage.

T. Carlson: Evan Hershkovich hat nichts dergleichen getan, das ist eine ganz andere Geschichte.

W.Putin: Er hat etwas anderes getan.

T.Carlson: Er ist nur ein Journalist.

W.Putin: Er ist nicht nur ein Journalist, ich wiederhole noch einmal. Er ist ein Journalist, der geheime Informationen auf einer konspirativen Basis erhalten hat. Nun, ja, das ist eine ganz andere Geschichte.

Ich spreche nur von den Leuten, die im Wesentlichen unter der Kontrolle der US-Behörden stehen, egal wo sie im Gefängnis sitzen, und es gibt einen Dialog zwischen den Geheimdiensten. Das sollte ruhig, besonnen und professionell gehandhabt werden. Es gibt Kontakte, lassen Sie sie arbeiten.

Ich schließe nicht aus, dass die von Ihnen erwähnte Person, Herr Gershkovich, in ihrem Heimatland landet. Warum eigentlich nicht? Es macht keinen Sinn, ihn in Russland mehr oder weniger im Gefängnis zu halten. Aber lassen Sie die Kollegen unserer Geheimdienstler auf amerikanischer Seite auch darüber nachdenken, wie man die Probleme lösen kann, mit denen unsere Geheimdienste konfrontiert sind. Wir sind nicht verschlossen für Verhandlungen. Außerdem sind diese Verhandlungen im Gange, und es gab viele Fälle, in denen wir eine Einigung erzielt haben. Wir können immer noch eine Einigung erzielen, aber wir müssen einfach verhandeln.

T. Carlson: Ich hoffe, dass Sie ihn freilassen werden. Vielen Dank, Herr Präsident.

W.PUTIN: Auch ich möchte, dass er am Ende des Tages nach Hause geht. Ich spreche in aller Aufrichtigkeit. Aber ich wiederhole: Es findet ein Dialog statt. Je mehr wir solche Dinge öffentlich machen, desto schwieriger ist es, sie zu lösen. Alles sollte ruhig bleiben.

T.Carlson: Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob der Krieg funktioniert oder nicht. Wenn ich noch eine Frage stellen darf.

Vielleicht wollen Sie aus strategischen Gründen nicht antworten, aber sind Sie nicht besorgt, dass das, was in der Ukraine passiert, zu etwas viel Größerem und viel Schlimmerem führen könnte? Und wie bereit sind Sie, wie motiviert sind Sie, zum Beispiel die Vereinigten Staaten anzurufen und zu sagen: Lasst uns verhandeln?

W.PUTIN: Sehen Sie, ich habe bereits gesagt: Wir haben uns nicht geweigert zu verhandeln. Wir weigern uns nicht – das ist die westliche Seite, und die Ukraine ist heute sicherlich ein Satellit der Vereinigten Staaten. Das ist offensichtlich. Ich möchte wirklich niemanden beschimpfen oder beleidigen, aber wir verstehen doch, was hier vor sich geht, oder nicht?

Finanzielle Unterstützung – 72 Milliarden – wurde gewährt, Deutschland steht an zweiter Stelle, andere europäische Länder, Dutzende von Milliarden Dollar gehen an die Ukraine. Es gibt einen riesigen Strom von Waffen.

Sagen Sie der derzeitigen Führung der Ukraine: Hören Sie zu, setzen wir uns zusammen, verhandeln wir, streichen Sie Ihr dummes Dekret oder Ihren Erlass und setzen Sie sich hin und verhandeln Sie. Wir haben uns nicht geweigert.

T.Carlson: Ja, das haben Sie bereits gesagt. Ich bin mir natürlich bewusst, dass dies kein Schimpfwort ist. Es wurde sogar berichtet, dass die Ukraine auf Anweisung des ehemaligen britischen Premierministers, der auf Anweisung aus Washington handelte, daran gehindert wurde, den Frieden zu unterzeichnen. Deshalb frage ich Sie: Warum sprechen Sie diese Probleme nicht direkt mit der Regierung Biden an, die die Regierung Zelensky in der Ukraine kontrolliert?

Wladimir Putin: Wenn die Zelensky-Administration in der Ukraine sich weigert, zu verhandeln, dann nehme ich an, dass sie das auf Anweisung aus Washington getan hat. Wenn sie nun in Washington sehen, dass dies eine falsche Entscheidung ist, dann sollen sie sie aufgeben, eine Ausrede finden, die subtil und für niemanden beleidigend ist, und eine Lösung finden. Wir haben diese Entscheidungen nicht getroffen – sie haben die Entscheidung dort getroffen, sollen sie sie doch aufgeben. Das ist alles.

Aber sie haben eine falsche Entscheidung getroffen, und jetzt müssen wir nach einem Ausweg aus dieser falschen Entscheidung suchen, um ins Trudeln zu geraten, um ihre Fehler zu korrigieren? Sie haben einen Fehler gemacht, sollen sie ihn doch korrigieren. Wir sind dafür.

T. Carlson: Ich möchte sicherstellen, dass ich Sie richtig verstehe. Sie wollen also eine Verhandlungslösung für das, was jetzt in der Ukraine passiert, richtig?

W. Putin: Das ist richtig. Aber wir haben das erreicht, wir haben in Istanbul ein großes Dokument erstellt, das vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert wurde. Seine Unterschrift steht auf einem Auszug aus diesem Vertrag – nicht auf dem Ganzen, sondern auf dem Auszug. Er hat seine Unterschrift gesetzt und dann gesagt: „Wir waren bereit zu unterschreiben, und der Krieg wäre schon längst zu Ende gewesen, vor anderthalb Jahren. Aber Mr. Johnson kam und redete es uns aus, und wir haben die Chance verpasst. Nun, sie haben sie verpasst, sie haben einen Fehler gemacht – sollen sie doch darauf zurückkommen, das ist alles. Aber warum sollten wir einen Aufstand machen und die Fehler eines anderen korrigieren?

Ich verstehe, wir können sagen, dass es unser Fehler war, dass wir die Aktionen intensiviert und beschlossen haben, Waffen einzusetzen, um diesen Krieg zu beenden, der, wie ich schon sagte, 2014 im Donbas begann. Aber ich werde Sie noch weiter zurückführen, ich habe bereits darüber gesprochen, Sie und ich haben es gerade besprochen. Gehen wir also zurück ins Jahr 1991, als uns versprochen wurde, die NATO nicht zu erweitern, gehen wir zurück ins Jahr 2008, als die Tore zur NATO geöffnet wurden, gehen wir zurück zur Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, in der sie sich zu einem neutralen Staat erklärte. Gehen wir zurück zu der Tatsache, dass NATO-Stützpunkte, amerikanische Stützpunkte, britische Stützpunkte auf dem Territorium der Ukraine auftauchten, um diese Bedrohungen für uns zu schaffen. Erinnern wir uns an die Tatsache, dass 2014 in der Ukraine ein Staatsstreich durchgeführt wurde. Das ist doch sinnlos, oder? Wir können diesen Ball endlos hin und her rollen. Aber sie haben aufgehört zu verhandeln. Ein Fehler? Ja. Bringen Sie es in Ordnung. Wir sind so weit. Was gibt es sonst noch?

T.Carlson: Meinen Sie nicht, dass es für die NATO zu demütigend wäre, jetzt Russlands Kontrolle über das Gebiet anzuerkennen, das vor zwei Jahren noch ukrainisches Territorium war?

W. Putin: Ich habe Ihnen gesagt: Lassen Sie sie darüber nachdenken, wie sie es ehrenhaft tun können. Es gibt Optionen, aber nur, wenn der Wunsch dazu besteht.

Bis jetzt haben sie Lärm gemacht und gerufen: Wir müssen eine strategische Niederlage Russlands erreichen, eine Niederlage auf dem Schlachtfeld… Aber jetzt ist uns offenbar klar, dass dies nicht einfach zu erreichen ist, wenn überhaupt möglich. Meiner Meinung nach ist es per Definition unmöglich, es wird nie passieren. Ich denke, dass diejenigen, die die Macht im Westen kontrollieren, jetzt zu dieser Erkenntnis gelangt sind. Aber wenn das stimmt und wenn diese Erkenntnis gekommen ist, dann sollten Sie sich überlegen, was Sie als nächstes tun wollen. Wir sind bereit für diesen Dialog.

T.Carlson: Sind Sie bereit, z.B. der NATO zu sagen: Glückwunsch, ihr habt gewonnen, lasst uns die Situation so belassen, wie sie jetzt ist.

W. Putin: Wissen Sie, das ist das Thema der Verhandlungen, dass niemand mit uns verhandeln will, oder, um genauer zu sein, sie wollen, aber sie wissen nicht wie. Ich weiß, dass sie es wollen, ich sehe es nicht nur, sondern ich weiß, dass sie es wollen, aber sie wissen nicht, wie sie es machen sollen. Sie haben daran gedacht, sie haben uns in die Situation gebracht, in der wir uns befinden. Nicht wir haben es so weit gebracht, sondern unsere „Partner“, unsere Gegner haben es so weit gebracht. Sollen sie sich doch überlegen, wie sie das Blatt wenden können. Wir sagen nicht nein.

Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese endlose Mobilisierung in der Ukraine, die Hysterie, die internen Probleme, all das… Früher oder später werden wir sowieso zu einer Einigung kommen. Und wissen Sie was? Es mag in der heutigen Situation sogar seltsam klingen: Die Beziehungen zwischen den Völkern werden so oder so wiederhergestellt werden. Es wird lange dauern, aber sie werden wiederhergestellt werden.

Ich möchte Ihnen einige ungewöhnliche Beispiele nennen. Auf dem Schlachtfeld gibt es einen Zusammenstoß, ein konkretes Beispiel: ukrainische Soldaten sind umzingelt – das ist ein konkretes Beispiel aus dem Leben, dem Kampf – unsere Soldaten rufen ihnen zu: „Es gibt keine Chance, ergebt euch! Kommt raus, ihr werdet leben, ergebt euch!“. Und plötzlich schreien sie auf Russisch, guter russischer Sprache: „Russen ergeben sich nicht!“ – und alle starben. Sie glauben immer noch, dass sie Russen sind.

In diesem Sinne ist das, was hier geschieht, in gewisser Weise ein Element des Bürgerkriegs. Und jeder im Westen denkt, dass die Kämpfe einen Teil des russischen Volkes dauerhaft von dem anderen getrennt haben. Nein. Die Wiedervereinigung wird stattfinden. Sie hat sich nicht erledigt.

Warum zerreißen die ukrainischen Behörden die russisch-orthodoxe Kirche? Weil sie nicht das Territorium, sondern die Seele eint und niemand in der Lage sein wird, sie zu spalten.

Sollen wir zum Schluss kommen oder gibt es noch etwas anderes?

T. Carlson: Ich bin dann fertig.

Vielen Dank, Herr Präsident.